Polskie Radio

Rozmowa dnia: prof. Zdzisław Krasnodębski

Ostatnia aktualizacja: 27.04.2015 07:15
Audio
  • Eurodeputowany PiS Zdzisław Krasnodębski o kampanii wyborczej i relacjach polsko-niemieckich (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Deputowany do Parlamentu Europejskiego, deputowany Prawa i Sprawiedliwości, prof. Zdzisław Krasnodębski. Dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Dzień dobry.

Za dwa tygodnie o tej porze już będziemy po pierwszej turze, wszystko będzie jasne, czy będzie druga tura, czy pierwsza tura wyłoni zwycięzcę. Tak się zastanawiam, czy ten okres owych kilkunastu dni to taki moment, kiedy jeszcze któryś z kandydatów bez względu na to, jakie damy mu nazwisko, może złożyć jakąś deklarację, obietnicę, która zdecyduje o tym, że poparcie dla niego wzrośnie, czy w tej chwili to już jest tylko kwestia, nie wiem, walki o zrobienie dobrego wrażenia na tych, którzy są jeszcze niezdecydowani, na tych wyborcach.

No, nie wiem, czy dobrego wrażenia, przekonania niezdecydowanych. Kampania jest intensywna, wiele rzeczy jeszcze się może wydarzyć, więc nie sądzę, żeby to jednorazowa deklaracja mogła coś zmienić. Wydaje mi się, że kandydat Prawa i Sprawiedliwości wykonał ogromną pracę, bo był mało rozpoznawalny. Oczywiście, ci, którzy zajmowali się polityką, znali go dobrze, natomiast nie był znany szerszemu ogółowi Polaków, objeżdża kraj. Urzędujący prezydent ma łatwiej, to jak wiemy. Ale prawdopodobnie tura druga będzie, a wówczas, myślę, też jest bardzo ważne bezpośrednie jednak spotkanie obu tych najważniejszych kandydatów. I jak wiemy, było tak już w polskich wyborach, że taka bezpośrednia debata przesądzała albo decydująco wpływała na wynik wyborów. No więc poczekamy.

Mamy dziś w Rzeczpospolitej najnowszy sondaż Instytut IBRIS, to jest sondaż przeprowadzony między 24 a 25 kwietnia na próbie 1100 osób. Nic się nie zmienia – pierwsze miejsce Bronisław Komorowski 42% poparcia, 29% dla Andrzeja Dudy. Zresztą w porównaniu z poprzednim sondażem obaj panowie mają wyniki bez zmian. Natomiast pytanie jest o trzecie miejsce, bo w tym przypadku to jest Paweł Kukiz, natomiast jakie znaczenie dla osoby,  która zajmie trzecie miejsce, w przyszłości może mieć taki wynik?

No, jak wiadomo, te osoby, które kandydują, bardzo często po pierwsze chcą stać się bardziej jeszcze znane politycznie, również rozpoznawalne. Na pewno to jest, jeżeli Paweł Kukiz byłby trzeci, to byłby to trochę wynik sensacyjny, bo człowiek jednak zupełnie... znany muzyk, ale spoza... interesujący się polityką, ale dotychczas nie zajmujący się polityką bezpośrednio. Poza tym jednak ma to takie znacznie, że widzimy jednak kandydatka SLD nie była chyba tutaj najszczęśliwszym wyborem. Ja mówię z punktu widzenia partyjnego, nie oceniając teraz tej pani, to wyraźnie widać, że mamy w tej chwili jednak w Polsce podział na dwie duże partie i w zasadzie wszystkie mniejsze teraz mniej się liczą, pomijając wybory samorządowe, co do których można mieć pewne wątpliwości, jak pan wie, i wynik PSL-u. Ja myślę, że...

A to jest rzecz trwała pana zdaniem przy okazji wyborów parlamentarnych, ten podział na dwa duże obozy polityczne, to już nic się nie wciśnie?

Od paru lat mamy także...

(...) systemowy, jak to się mawia.

Tak, każdy sondaż pokazuje, że w zasadzie partie dwie największe mają około 70% wyborców skupiają, więc wyraźnie mamy trwały podział. Niestety, on jest w tym sensie jakby nie do końca zgodny ze standardami demokratycznymi, kultury demokratycznej, że bardzo często jakby zakłada się w obozie obecnie rządzącym, że zmiana władzy nastąpić nie może. Ja bym kiedyś chciał posłuchać... usłyszeć polityka PO, który powie: no, nawet gdybyśmy przegrali następne wybory parlamentarne czy prezydenckie, to przecież w następnych możemy znowu wygrać. Do systemu demokratycznego jako podstawowa zasada należy to, że mniejszość może władzę przejąć, i w zasadzie wszystkich powinniśmy kształcić, również Polaków, również to jest zadanie mediów, w tym, że jest to rzecz normalna, co więcej, ja bym powiedział zdrowa dla funkcjonowania systemu politycznego, bo jak byśmy nie oceniali rządzących, moglibyśmy nawet być bardzo zadowoleni z ich rządów, to jednak powinniśmy zakładać, że pewna zmiana jest pożyteczna, że po to taki system demokratyczny wymyślono.

Dla higieny życia politycznego, tak?

Dla higieny życia politycznego.

Panie profesorze, mieliśmy I Kongres Polski Razem Zjednoczonej Prawicy wczoraj, w niedzielę. Czy ta jedność, z którą mamy do czynienia, to jest jedność na dłużej, czy to jest jedność, z którą mamy do czynienia, to jest jedność na dłużej, czy to jest do momentu, zawsze taki moment przychodzi, wybory parlamentarne, tworzenie list wyborczych, jakieś tarcia i tak dalej, i tak dalej, potem, nawet jeśli wejdzie się do parlamentu w takim kształcie, to potem znowu coś się zaczyna dziać, jakieś takie ruchy odśrodkowe? Czy to jest wartość trwała, jak pan sądzi?

Ja myślę właśnie, że z powodu tego, o czym mówiliśmy, że jest jednak dominacja dwóch ugrupowań w Polsce, co w zasadzie jest, powiedziałbym, normalne w krajach ustabilizowanej demokracji, nienormalne właśnie jest wtedy, kiedy nie może nastąpić zmiana władzy. Wydaje mi się, że z tego powodu jest tak, że te partie mniejsze, bo to były pewne eksperymenty na prawicy, które jednak nie okazały się tak nośne, nie przyciągnęły tylu ludzi, jak liderzy tych partii się spodziewali, że to jest w związku z tym zjawisko trwałe. Wydaje mi się, że... Wyobraźmy sobie teraz, że by tej koalicji nie było, to jednak prawdopodobnie działacze tych partii nie mieliby wielkich szans, żeby dostać się do Sejmu, niezależnie od ich osobistych pozytywnych cech i tego, że mogliby... mają jakieś poparcie jako jednostki, jako politycy. Więc myślę, że to jest w tym sensie jest to trwałe. Może występują pewnie różnice programowe, no, Jarosław Gowin jego ugrupowanie jest bardziej, powiedzmy, pro... opowiada się za wolnym rynkiem, w przypadku PiS jest trochę inaczej. Tak że są różnice pewnie personalne, na których nie tak dobrze się znam, ale też właśnie programowe, ale wydaje mi się, że to jest dosyć trwałe zjawisko ten sojusz.

Zostawmy na chwilę naszą politykę pod kątem wyborów prezydenckich czy późniejszych parlamentarnych. Bodaj dwa miesiące temu, tak, w lutym brał pan udział w takiej debacie zorganizowanej przez klub Ronina, to się nazywało „Polska pomiędzy Niemcami i Rosją”. Dziś do Polski przyjeżdża Angela Merkel wraz z ministrami, to się oficjalnie nazywa „konsultacje międzyrządowe”. Z kolei wczoraj widzowie w Rosji mieli okazję obejrzeć taki film „Prezydent” na okoliczność 15–lecia rządów Władimira Putina. Bohater filmu, czyli sam Putin, mówił: Rosja zrobi wszystko w obronie swoich interesów, mówił, że Rosja musi mieć własne geopolityczne interesy, których konsekwentnie broni. Jak w środku tego układu jesteśmy? Bo z Niemcami stosunki są znakomite, skoro przyjeżdża prawie cały rząd niemiecki, jeśli nawet nie cały, z drugiej strony mamy Rosję, która ostrzega, że jakby co, to nie pozwoli sobie naruszać własnych interesów.

No tak, wszyscy znamy... To znaczy dzisiaj się zgadzamy jako Polacy, politycy, obywatele co do tego... w ocenie Rosji. Parę lat temu jeszcze było inaczej. Były pamiętam czasy resetu i było bardzo trudno rozmawiać racjonalnie na tematy rosyjskie. Więc tutaj, myślę, wszystko jest dosyć jasne, w związku z tym nie występują jakieś wielkie różnice polityczne. Myślę, że to trochę są różnice w naszej ocenie sytuacji europejskiej, stosunków polsko–niemieckich w związku z tym, ale w ogóle oceny sytuacji w Europie. Ja byłem zresztą zdziwiony, muszę powiedzieć, jak przysłuchiwałem się, siedziałem obok naszego kandydata Andrzeja Dudy i razem z profesorem Legutką słuchaliśmy przemówienia ministra spraw zagranicznych Grzegorza Schetyny dotyczących...

Informacji o kierunkach polityki zagranicznej.

...informacji o kierunkach, jak mało my mamy do powiedzenia Europie, Unii Europejskiej, w tym sensie mało, że jednak Unia Europejska przeżywa duży kryzys, okres przejściowy. Ja to mogę obserwować w Parlamencie Europejskim, wiem, jakie są napięcia głównie między Południem a Północą, to znaczy Niemcami, jak krytykowana jest polityka niemiecka i jak wielkim problemem dla Unii Europejskiej dzisiaj jest po pierwsze unia monetarna, która rozsadza Unię Europejską, ale też owa dominacja Niemiec. To też dla Niemiec nie jest łatwy problem.

I teraz my mamy taką sytuację, że w pewnym sensie jesteśmy w innej Unii niż do której wstępowaliśmy, bo to jest bardzo dynamiczna konstelacja polityczna. I jesteśmy też sąsiadami z zachodniej strony państwa, które trochę przypadkowo, tak niektórzy nazywali trochę z oporami własnymi, jest jednak państwem bardzo dominującym w Unii Europejskiej. No, nie taką kiedyś architekturę sobie wyobrażano w Europie, ojcowie–założyciele czy wtedy, kiedy podpisywano traktat w Maastricht.

I musimy sobie zdawać sprawę, że istnieje coś takiego, jak pojednanie polsko–niemieckie, dzisiaj w ostatnich dniach wiele o tym mówiono w związku ze śmiercią Władysława Bartoszewskiego, ale to pojednanie można bardzo różnie interpretować, znaczy koniec okresu wrogości, tu się wszyscy zgadzamy, ale musimy sobie zdawać sprawę, że istnieją różnice interesów. Te różnice interesów zawsze występują między także sojusznikami, na przykład w tej chwili w Niemczech znowu jest wielka dyskusja na temat kolejnej afery związanej z BND i współpracy BND, czyli wywiadu niemieckiego, z wywiadem amerykańskim, bo istnieje podejrzenie, że wywiad niemiecki udzielał pewnych informacji wywiadowi amerykańskiemu, który narusza interesy Niemiec, gospodarcze na przykład.

Więc normalne jest między państwami, że występują różnice interesów i takie między Polską a Niemcami również występują. Dziś one nie są tak dramatyczne na przykład w ocenie Rosji, bo kiedyś, za czasów Gerharda Schroedera no to wszyscy pisali, również analitycy amerykańscy, że polityką niemiecką na tzw. Wschodzie, czyli na wschód od Berlina, jest zasada „Russia first”, „najpierw Rosja”. To się zmieniło, w tym sensie można powiedzieć, że Władimir Putin jakoś jednoczy do tej pory Europę i Europejczyków, ale też spaja na nowo kontynent europejski z kontynentem amerykańskim. USA znowu wróciły do polityki europejskiej, na kontynent.

Ale wracając właśnie do Niemiec, są pewne rzeczy jakby nierozwiązane. Ja słuchałem tutaj przed wejściem do studia takiej wypowiedzi nagranej pani kanclerz Merkel o tej wizycie zapowiadanej, która jest wizytą rutynową, bo te konsultacje...

Powiedziała, że szczególna, bo to zbliża się rocznica zakończenia drugiej wojny światowej.

Tak, ale to nie jest... to jest taka metoda jakby spotkań polsko–niemieckich już od dawna, tak samo jak są konsultacje rządowe coroczne francusko–niemieckie. Ale na przykład jednym z takich problemów, które są nierozwiązane, to jest jednak pewna nierównowaga w traktowaniu mniejszości polskiej i mniejszości niemieckiej, to, że w ogóle mniejszość polska jako pojęcie w zasadzie jest pojęciem tabu w Niemczech. I tam mnie uderzyło w tym wideo, że jednak na pytanie pani, która reprezentuje organizacje polonijne w Niemczech, na pytanie o sprawy uczenia języka polskiego jako języka ojczystego, pani Merkel jakby unikała tego pytania, mówiła jakby o uczeniu się przez Niemców języka polskiego. Tak że wiele jest... w szczegółach jest wiele spraw, które nas dzieli, no i my musimy jakoś też żyć z tą świadomością, że mamy bardzo potężnego sąsiada, który ma swoje własne interesy, także w polityce historycznej, które wcale nie są nam po drodze. Wypowiedź tego dyrektora FBI, to ostatnie zdanie to wynika trochę, to jest taki efekt dobrej i skutecznej polityki historycznej niemieckiej.

Ale powiedział, że mu przykro. Chociaż nie przeprosił. Deputowany do Parlamentu Europejskiego, prof. Zdzisław Krasnodębski, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy bardzo.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)