Krzysztof Grzesiowski: Politolog, prezes Fundacji im. Stefana Batorego Aleksander Smolar. Witamy w Sygnałach, dzień dobry.
Aleksander Smolar: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Dzisiejsza Rzeczpospolita publikuje sondaż wyborczy, chodzi o wybory do parlamentu, nie o wybory prezydenckie. To jest sondaż przeprowadzony 24–25 kwietnia na próbie 1100 osób, z którego wynika, że na pierwszym miejscu jest Platforma – 37%, na drugim Prawo i Sprawiedliwość – 32, grupa niezdecydowanych to 12%, natomiast po 5% mają PSL i – uwaga – KORWiN, partia Janusza Korwin Mikkego, i poniżej progu wyborczego – 4% – Sojusz Lewicy Demokratycznej. Chyba po raz pierwszy zdarza się (chociaż tu zaraz pewnie zacznie się rozmowa na temat jakości sondaży), że dwie największe partie polityczne w Polsce, czyli Platforma i Prawo i Sprawiedliwość, mają tak gigantyczną przewagę nad pozostałymi. Czego to może być efektem?
Tak mi się wydaje, że to jest najmniej zaskakujące, to znaczy te dwie partie od bardzo dawna czy też prawie od początku miały ogromną przewagę nad innymi partiami.
No tak, ale w tym przypadku tylko dwie partie wchodzą do Sejmu poza Platformą i poza PiS-em.
Tak.
Tylko partia Janusza Korwin–Mikkego i Polskie Stronnictwo Ludowe.
To mi się wydaje, że to też nie jest novum, natomiast to, co tu jest niewątpliwie nowe, to ja powiedziałbym są dwa fakty: po pierwsze taka przewaga Platformy wtedy, kiedy jeszcze pół roku temu wydawało się, że PiS idzie do władzy, dzisiaj widać wyraźnie, że jest to kwestionowane przez wyniki sondaży. To jest interesujące zjawisko, dlatego że do niedawna wydawało się, że Platforma jest kompletnie wypalona i trochę w tej atmosferze odchodził Donald Tusk, który (to jest rzecz psychologicznie zdumiewająca) w Polsce jest prawie zapomniany, prawie nie jest cytowany, jest nieobecny. I paradoksalnie to jest przyczyną prawdopodobnie wzrostu notowań Platformy, to znaczy pewne odświeżenie obrazu, pojawienie się pani Kopacz.
Drugi fakt, jeszcze bardziej politycznie znaczący, to jest zanikanie aż do rozmiarów cienia, można powiedzieć, lewicy. Już nie tylko partia Palikota znikła zupełnie, ale również SLD. Pamiętajmy, że niewiele ponad 10 lat temu miała ponad 40% wyborców. I to, mnie się wydaje, że to jest pośrednio efekt dwóch zbieżnych tendencji – jedna długofalowa spadku notowań SLD, mi się wydaje, że to jest wraz z wymieraniem elektoratu również, można powiedzieć elektoratu Polski Ludowej SLD, rozczarowania również, i drugie to jest efekt pani Ogórek, to znaczy, że pani Ogórek się świadomie czy nieświadomie razem z panem Millerem, który ją wytypował, wbiła nóż w plecy SLD, dlatego że przekaz, jej przekaz jest tak sprzeczny z wrażliwością lewicy, z tym, czego lewica zazwyczaj oczekuje, wyborcy lewicy czego zazwyczaj oczekują od tej partii, częściowo nostalgicznej, częściowo prospołecznej. Otóż pani Ogórek jest tego zaprzeczeniem i to, mi się wydaje, że pan Miller razem z panią Ogórek wbijają nóż w plecy lewicy i jeszcze przekręcają ten nóż.
Czyli co, ten sondaż może być odzwierciedleniem tego, co dzieje się w kampanii wyborczej prezydenckiej?
To nie ulega wątpliwości, jak mi się wydaje...
(...) z punktu widzenia preferencji partyjnych przed wyborami parlamentarnymi, podkreślam, by tak sprawne aparaty partyjne, jaki ma na pewno Polskie Stronnictwo Ludowe, a i Sojusz Lewicy Demokratycznej, mogłyby liczyć na tak słaby wynik wyborczy.
Mnie się wydaje, że po prostu te wybory prezydenckie nie można traktować jako normalne wybory prezydenckie. W istocie nie mamy tutaj wyborów, chociaż pan Duda ma całkiem przyzwoity wynik, w istocie jest to referendum za czy przeciw urzędującemu prezydentowi. Tak że ludzie bardziej determinują się ze względu na charakter partii, ze względu na partię, chociaż rzeczywiście nie mogę wykluczyć, że SLD zdoła się jeszcze odbić od tego dna, chociaż szanse, jak mi się wydaje, są niewielkie z przywództwem pana Millera, który już przeszedł przez pana Leppera i jakoś potrafił odbudować swoją pozycję na lewicy. Mnie się wydaje, że to jest jednak głosowanie, w tych wyborach prezydenckich głosowanie na partie i przeciw partii.
I podobnie jest w przypadku Platformy Obywatelskiej, która przecież jako partia w tych wyborach prawie nie występuje, zresztą z woli prezydenta Komorowskiego, który chce być kandydatem jeżeli nie całej Polski, to w każdym razie Polski znacznie wykraczającej poza granice wyznaczone przez członkostwo czy sympatie do jednej partii politycznej.
Mamy niespełna dwa tygodnie do pierwszej tury wyborów prezydenckich. Czy w tym okresie może wydarzyć się jeszcze coś, co spowoduje, nie wiem, wzrost sympatii do kandydatów? Mam tu na myśli czy kolejna obietnica, czy to już w tej chwili jest raczej kwestia, nie wiem, wizerunkowa bardziej? Co można jeszcze obiecać tak na dobrą sprawę?
Mnie się wydaje, że obietnice już nie mają znaczenia, że ludzie już nie słyszą w tym szumie medialnym. Dwie rzeczy mogą odegrać czy nawet powiedziałbym trzy mogą odegrać jakąś rolę. Po pierwsze jakiś skandal, tego nigdy nie wiemy, co kto ma w jakiejś swojej czarnej teczce. To jest oczywiście rzecz, którą należy wziąć pod uwagę.
Po drugie to, co odgrywa rolę to jest tak naprawdę zderzenie osobowości, to znaczy ludzie patrzą na to, kim są ludzie bardziej, na wyczucie głosują. I z tego punktu widzenia debata w drugiej turze, jeżeli druga tura będzie miała miejsce między prezydentem Komorowskim a panem Andrzejem Dudą, może mieć absolutnie zasadnicze znaczenie. Wtedy po raz pierwszy będą mogli zestawić tę niedoświadczoną młodość pana Dudy z tą solidnością, doświadczeniem prezydenta Komorowskiego. To jest drugi czynnik.
I trzeci czynnik to może być jeszcze dramatyczna decyzja w ostatniej chwili takiej partii, jak SLD, która czuć musi, że pani Ogórek ciągnie tę partię na dno i która w imię interesów kraju (ja podaję przykład argumentacji, która się może pojawić) wezwie, żeby już w pierwszej turze głosować na prezydenta Komorowskiego.
Wyobraża pan sobie taką sytuację?
Ale wie pan, ale czy...
Wycofujemy poparcie dla swojego kandydata.
Ja nie znam historii takich faktów, jak kandydatura pani Ogórek, która była kompletnie nieznana, kompletnie niepolityczna i dzisiaj decyduje o losach partii, która odgrywała w ciągu ostatnich 25 lat, a zważywszy pochodzenie, od PZPR–u w znacznie dłuższym okresie odgrywała w Polsce istotną rolę. Otóż pani Ogórek – kobieta znikąd, politycznie znikąd – ona decyduje w istocie o losach partii. Więc innymi słowy tu są rzeczy, które są nieprzewidywalne, których nie da się przewidzieć, ale nie można wykluczyć.
Dziesiątego, przypomnijmy, 10 maja pierwsza tura wyborów prezydenckich. Wczoraj mieliśmy polsko–niemieckie konsultacje międzyrządowe, przyjechała pani kanclerz Angela Merkel, przyjechali ministrowie rządu Republiki Federalnej, uhonorowano, uczczono pamięć Władysława Bartoszewskiego, tak że to spotkanie było w takim momencie bardzo specyficznym. Natomiast pani kanclerz powiedziała, że najlepszym wspomnieniem Władysława Bartoszewskiego będą intensywne działania na rzecz współpracy i przyjaźni polsko–niemieckiej, co zrozumiałe, między innymi (uwaga!) wspólny podręcznik do historii. Czy Polska i Niemcy są w stanie napisać wspólny podręcznik do historii? Taki, który nie budziłby emocji?
Mnie się wydaje, że przez wiele lat jeszcze nie, natomiast można pracować nad wspólnym podręcznikiem. Nawet przygotowanie wspólnego podręcznika francusko-niemieckiego, znacznie mniej kontrowersyjnych problemów w tych stosunkach było niż w stosunkach polsko–niemieckich, zajęło wiele lat. Innymi słowy można podjąć ten wysiłek. To oznacza, ten wysiłek, również masowe, rozległe debaty publiczne na temat stosunków z Niemcami. I mnie się wydaje, że ten kierunek ma raczej sprzyjać zbliżeniu, natomiast sam owoc, opracowanie takiego podręcznika, który zresztą nie musi być jedynym podręcznikiem w szkołach używanym, że to może sprzyjać zbliżeniu, zrozumieniu racji drugiej strony, zrozumieniu pewnych subtelności w naświetleniu historii, bo trzeba przecież widzieć, że Niemcy w istocie zaadoptowali wizję historii narodów, które Niemcy podbiły w 44–45 roku. Innymi słowy te wizje historii nie są bardzo odległe. Niemcy przyznają, jakie były zbrodnie popełnione, jaką cenę zapłaciła Polska, zarówno Polacy, jak i Żydzi w Polsce. Innymi słowy w sprawach zasadniczych nie ma tutaj istotnych kontrowersji. Ale, oczywiście, jest masę różnych problemów, gdzie to może być trudne. Natomiast sam kierunek jest najważniejszy. Zmierzać ku temu, żeby lepiej rozumieć się, to znaczy między innymi żeby rozumieć własną tożsamość, żeby rozumieć jej źródła, żeby rozumieć historię, innymi słowy.
Czy kwestia niewpuszczenia motocyklistów rosyjskich, którzy chcą jechać do Berlina na rocznicę zakończenia II wojny światowej, to z punktu widzenia polskiego MSZ–u był błąd, zakaz wpuszczania ich do Polski?
Mnie się wydaje, że nie, to znaczy, że to powinna być wyraźna interpretacja, że to jest operacja medialna, że w gruncie rzeczy chodzi o symboliczne pokazanie raz jeszcze: myśmy zwyciężyli, oczywiście z aluzją: myśmy zwyciężyli wówczas, zwyciężymy i teraz. Z tego punktu widzenia ten przekaz w świetle wojny prowadzonej przez Rosję na Ukrainie jest zrozumiały i jest nie do zaakceptowania. I dlatego spotyka się również z dużą niechęcią w Czechach czy w Niemczech. Więc mi się wydaje, że to nie był błąd. Oczywiście, to była operacja medialna, która sprawia pewien kłopot dyplomatyczny. I o to chodziło zresztą w Moskwie między innymi.
A kto tę operację wygrywa na tę godzinę?
Mnie się wydaje, że się nadaje temu nadmierne znaczenie, że najlepiej... W polityce w ogóle zabójczym argumentem jest zawsze ironia i drwina, że powinno się tego typu operacje, że Rosja wysyła przy całej swoje niemocy, przy upadku gospodarczym, wysyła tam grupę bandziorów, żeby przejechała przez Europę jako symbol tego odnowionego, powtórzonego sukcesu. Moim zdaniem najlepsza jest drwina, nie zakazywanie czegokolwiek, tylko po prostu śmiech i drwina. Chociaż, oczywiście, są tutaj delikatne problemy zapewnienia bezpieczeństwa, nigdy nie można wykluczyć jakichś postaci skrajnych, również po naszej stronie, które by zaczęły na przykład rzucać kamieniami, doprowadzając na przykład do nieszczęścia. I co mogłoby być źródłem pewnego incydentu dyplomatycznego. Więc mnie się wydaje, że decyzja była słuszna.
Oczywiście, w tej sytuacji rosyjskie MSZ zażądało wyjaśnień, dlaczego obywatele rosyjscy nie zostali do Polski wpuszczeni, no i wiedząc, jak takie rzeczy są rozgrywane, należy spodziewać się reakcji ze strony rosyjskiej wobec, ot, choćby, nie wiem, Rajdu Katyńskiego, który co roku jedzie do Katynia. Zresztą co ciekawe, motocykliści, jak wszyscy wiemy, którzy jadą w Rajdzie Katyńskim, zaoferowali, że oni będą ochraniać Rosjan jeżdżących przez Polskę. No i chyba nie należy się dziwić, że nagle Rosjanie wpadną na jakiś pomysł, że czegoś nam zabronią w związku z tym, akcja równa się reakcja, krótko mówiąc.
To jest oczywiste, zważywszy logikę postępowania dyplomacji rosyjskiej, to reakcja jest niewątpliwa i prawdopodobnie to będzie okazja. Tak jak mieliśmy pomnik za pomnik, pomnik smoleński, pod warunkiem że wy postawicie pomnik w Krakowie ofiar wojny 1920 roku, żołnierzy Armii Czerwonej, którzy rzekomo zostali przez Polaków zamordowani. To jest tego typu logika, która zapewne tutaj też się pojawi.
I jeszcze jeden ciekawy wątek z tą sprawą związany. Dr Piotr Kuspys, Instytut Europy Środkowo–Wschodniej, zwrócił uwagę na ukraińskie media w tej sprawie właśnie, w sprawie przejazdu motocyklistów rosyjskich, mianowicie, zacytuję: „Przed chwilą sprawdzałem, co w tej sprawie mówią ukraińskie media, i tak na przykład stacja telewizyjna prezydenta Poroszenki, 5 Kanał, podała, że Polska bez żadnych trudności wpuściła nas swój teren dwustu rosyjskich Wilków”. No, to jest akurat nieprawda. Jakie są relacje polsko–ukraińskie w tej kwestii?
Mnie się wydaje, że to nie jest wskaźnik relacji polsko–ukraińskich, to znaczy trzeba trochę traktować media ukraińskie tak jak media polskie, to znaczy, że one nie są kontrolowane i że różni dziennikarze mogą powiedzieć różne głupstwa, źle interpretując, nadinterpretując. Mnie się wydaje, że proste pytanie MSZ–u na przykład, czy po prostu dziennikarzy, telefon do redaktora naczelnego tej stacji może tę sprawę wyjaśnić. Ja bym nie przywiązywał nadmiernej wagi do tego.
Aleksander Smolar, prezes Fundacji im. Stefana Batorego, nasz gość. Dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
