Krzysztof Grzesiowski: Panie pośle, opinie, zalecenia Komisji Weneckiej w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, dziś o 10.30 na konferencji prasowej mamy poznać stanowisko rządu w sprawie tej opinii. Kilkanaście, kilkadziesiąt minut temu gościliśmy posła Andrzeja Halickiego z Platformy Obywatelskiej, właśnie rozmowa była na temat opinii Komisji. Czego możemy, opinia publiczna zainteresowana kwestią Trybunału może oczekiwać po dzisiejszej konferencji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Jakiego stanowiska?
Jacek Sasin: Nie chcę, oczywiście, uprzedzać tego zdarzenia, ale myślę, że można oczekiwać tego, co zresztą słyszymy ze strony rządu od pewnego czasu, czyli pewnej propozycji osiągnięcia, wypracowania kompromisu z opozycją w sprawie rozwiązania sporu politycznego wokół Trybunału Konstytucyjnego. Nie mamy żadnej wątpliwości, że ten kompromis jest potrzebny. Zresztą nie ma tej wątpliwości również przewodniczący Komisji Weneckiej. Wczoraj bardzo wyraźnie o tym mówił, że klucz do rozwiązania sporu leży w Warszawie, że to tutaj na drodze dialogu pomiędzy władzą a opozycją takie rozwiązanie powinno być osiągnięte.
I ja myślę tak: my jako Prawo i Sprawiedliwość próbowaliśmy już taką drogę obrać, były propozycje kompromisu ze strony właśnie Prawa i Sprawiedliwości, był pomysł zmiany Konstytucji, który szedłby w kierunku innej konstrukcji Trybunału Konstytucyjnego, czyli innej konstrukcji wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tak, aby na przyszłość również uniknąć powstawania konfliktów, konfliktów, które przecież – jak ten – wzięły się z tego, że jedna opcja polityczna próbowała zdominować Trybunał Konstytucyjny, co w naszym odczuciu zagroziłoby właśnie funkcjonowaniu tego Trybunału, prawidłowemu funkcjonowaniu Trybunału. Trybunał może prawidłowo działać wtedy, kiedy będzie ciałem pluralistycznym, będzie prezentował różne poglądy i różne spojrzenia na prawo, na ustawy, które będzie oceniał. Więc taka propozycja kompromisu musi zostać osiągnięta.
Problem tylko w tym dzisiaj, żeby opozycja chciała tego kompromisu. Mamy wrażenie, że opozycja dzisiaj wybrała sobie Trybunał Konstytucyjny i to, co się wokół niego dzieje, jako pole walki politycznej z rządem, toczonej w mediach, na ulicach, w każdym możliwym miejscu. To nie jest dobra droga, trzeba usiąść i rozmawiać.
Z punktu widzenia opozycji, w tym przypadku Platformy Obywatelskiej, no bo poseł Andrzej Halicki jest członkiem Platformy, po pierwsze zaprzysiężenie trzech sędziów wybranych kilka miesięcy temu i publikacja orzeczenia Trybunału czy też komunikatu Trybunału z 9 marca. To są te warunki do spełnienia. Tu znak zapytania.
No właśnie, problem jest właśnie taki, że opozycja, w tym przypadku Platforma Obywatelska, jak pan słusznie mówi, chce stawiać od razu warunki, czyli tak naprawdę narzuca swój punkt widzenia i mówi: albo będzie tak, jak my chcemy, albo nie będzie niczego. No, to nie jest droga do kompromisu. Kompromis polega na tym, że dwie strony siadają z chęcią porozumienia i nie stawiają warunków wstępnych.
e warunki, które sformułował pan poseł Halicki, są warunkami nie do przyjęcia, ponieważ wymagałyby od osób, które miałyby realizować te warunki, czyli od pana prezydenta Andrzeja Dudy i pani premier Beaty Szydło, rażącego złamania prawa i złamania Konstytucji. Nie może pan prezydent zaprzysiąc trzech osób, które nie zostały prawidłowo wybrane przez parlament sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Pan prezydent nie ma żadnej możliwości oceniania tutaj prawidłowości uchwał, które podjął parlament, to parlament decyduje, kogo wybiera na sędziów, parlament zdecydował, pan prezydent wykonał to, co zgodnie z Konstytucją do niego należało, czyli dokonał zaprzysiężenia pięciu sędziów, z których trzech pan przewodniczący Rzepliński nie dopuszcza do orzekania. Tu jest problem. Nie można dzisiaj stawiać żądania zaprzysiężenia innych osób...
Czyli trzech wybranych poprzednio zostało wybranych w sposób niewłaściwy.
Zostało wybranych w sposób niewłaściwy, to stwierdził parlament tej kadencji, stwierdził rażące naruszenie prawa przy procedurze uchwalania uchwał, które o tym mówiły, parlament był do tego powołany, ponieważ to parlament – tak jak może zmienić każdą swoją ustawę – może również zmienić każdą swoją uchwałę, i tylko parlament jest do tego powołany.
Zresztą jeśli popatrzymy na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, to wielokrotnie on się w tych sprawach wypowiadał i właśnie dokładnie to stwierdził, co przed chwilą powiedziałem, że nie jest władny do tego, żeby oceniać uchwały parlamentu podejmowane w sprawach indywidualnych, czyli takim właśnie, jak wybór konkretnej osoby na konkretne stanowisko. Więc tutaj sprawa jest jasna.
Tak samo ten drugi warunek jest niemożliwy do spełnienia. No nie można opublikować czegoś, co nie jest wyrokiem, bo wyrokiem może być tylko takie stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, które zostało podjęte w pewnych ramach określonych prawem, określonych ustawą. Ustawa przyjęta przez Sejm 22 grudnia ubiegłego roku bardzo wyraźnie wskazała, jakie muszą być warunki spełnione, żeby Trybunał mógł obradować, mając pewne kworum i prawo do tego, żeby wydawać wyroki. Jednym z tych warunków jest chociażby skład co najmniej 13–osobowy, a Trybunał obradował ostatnio w składzie 12–osobowym, czyli nie spełnił ustawowego warunku.
Nie można przymykać oka na łamanie prawa. To jest fundament państwa prawa. I dziwię się panu posłowi Halickiemu, że on domaga się, żebyśmy my dzisiaj sankcjonowali w Polsce rażące łamanie prawa.
To, o czym pan mówi, ma swoje miejsce w opinii Komisji Weneckiej, która mówi, że Trybunał miał prawo zająć się 8 i 9 marca nowelizacją ustawy o Trybunale, miał prawo zająć się tymi poprawkami, nie stosując ich w tym przypadku. To Komisja Wenecka.
No ale...
Natomiast na podstawie tego, co pan mówi, no to, panie pośle, z całym szacunkiem strony nie mają o czym rozmawiać.
Nie, mamy o czym rozmawiać (...)
Znaczy mają jak rozmawiać, no bo...
Mamy, mamy o czym rozmawiać. O tym za chwilę powiem, tylko jeszcze jednym zdaniem dosłownie odniosę się do tego, co pan powiedział o tej opinii Trybunału... przepraszam, Komisji Weneckiej właśnie w tej sprawie. To mnie, powiem szczerze, bardzo zdziwiło, że Komisja w tej sprawie się wypowiedziała, ponieważ ta sprawa obrad 8–9-tego i tego dokumentu, który był efektem tych obrad, ani nie było to przedmiotem obrad Komisji Weneckiej, ani wniosku do Komisji Weneckiej, ani też Komisja Wenecka tej sprawy nie badała. Więc dziwi mnie, że jednak taka instytucja, która chce cieszyć się szacunkiem, formułuje tak pochopne wnioski, bez dogłębnego przyjrzenia się tej sprawie, bo myślę, że gdyby przeanalizowała cały stan prawny, to nie miałaby tutaj wątpliwości, że ta opinia jest opinią błędną w tym zakresie.
Natomiast wracając do rozmów, oczywiście, że mamy o czym rozmawiać. My powinniśmy rozmawiać dzisiaj o systemowym rozwiązaniu tego problemu, który mamy, a tym systemowym rozwiązaniem to powinno być tak naprawdę pójście w stronę zmiany Konstytucji w zakresie tego... w tym zakresie, w którym Konstytucja opisuje, jak działa Trybunał Konstytucyjny, że jak są wybierani chociażby posłowie. Dzisiaj widzimy – i nie możemy na to zamykać oczu – że mamy pewne doświadczenia. Konstytucja to jest również... zapisy Konstytucji to jest również suma pewnych doświadczeń. Jeśli te zapisy przyjęte lata temu, w 97 roku, kiedy ta Konstytucja powstała, dzisiaj okazują się niedoskonałe, a są niedoskonałe, bo one umożliwiły taką sytuację, że Trybunał Konstytucyjny mógł być zawłaszczony przez jedną tylko siłę polityczną, w tym przypadku Platformę Obywatelską, to znaczy, że te zapisy są złe i trzeba pracować nad ich zmianą, żeby w przyszłości taka sytuacja nie miała miejsca.
Ale jest propozycja klubu Kukiz’15 na przykład.
Jest propozycja, to jest jakaś propozycja, nad którą się warto pochylić, ona jest w tej chwili w parlamencie. Ja przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość było przeciwko odrzuceniu w pierwszym czytaniu tej propozycji, czego chciała właśnie opozycja z Platformy i z Nowoczesnej. Czyli tak naprawdę właśnie to pokazuje, że Platforma i Nowoczesna nie chce w ogóle rozmawiać w tej sprawie, bo nawet kiedy była propozycja Kukiz’15, oni nie chcieli na ten temat dyskutować. My chcemy dyskutować, chociaż widzę wady tej propozycji...
Na przykład?
No, myślę, że pomysł wyboru sędziów większością 2/3 głosów...
Dwóch trzecich głosów posłów.
...tak, może trudny do zrealizowania w parlamencie, chociaż zwróćmy uwagę, że w tym dokumencie Komisji Weneckiej pojawiła się taka sugestia również, że to mogłoby być jakieś rozwiązanie, które by nas przybliżyło do wyjścia z tego kryzysu politycznego. Więc chcemy na ten temat rozmawiać.
Taka liczba sugeruje porozumienie ponadpartyjne (...)
Tak, oczywiście, chcemy na ten temat rozmawiać, nie odrzucamy z góry. Jak mówię, widzę wady, ja osobiście widzę wady tego rozwiązania, ale nie znaczy to, że odrzucam jest z góry. Myślę, że to jest jedna z propozycji, która może być poważnie wzięta pod uwagę. Mogą być inne. Oczekiwałbym od opozycji, która chce rzeczywiście rozwiązać kryzys polityczny, że przedstawi swoje, również swoje pomysły. No, ja nie słyszałem dotychczas, nie były formułowane takie propozycje ze strony Platformy czy Nowoczesnej. Oni mówią z góry: nie, my nie chcemy właściwie żadnego kompromisu, my chcemy tylko pełnej kapitulacji drugiej strony, chcemy, żeby Trybunał Konstytucyjny działał tak, jak my sobie to wyobrażamy, a jak nie, to będziemy organizować manifestacje. No, na ulicach się takiego kompromisu konstytucyjnego nie osiągnie, to jest żmudna droga rozmów, negocjacji, ustępstw z obu stron i tą drogą powinniśmy dzisiaj pójść, a nie organizować manifestacje, bo – jak mówię – to nas nie przybliży do rozwiązania tego problemu.
A może taki stan rzeczy jest korzystny dla stron? Nie będę ich liczył, bo jest ich trochę więcej jak dwie.
Ja myślę, że na pewno Platforma i Nowoczesna wyobraziły sobie, że taki kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego to jest coś, co będzie napędzał ich w tym naszym politycznym świecie. Jak obserwuję działania tych sił w parlamencie, no to widzę, że one nie mają żadnego konstruktywnego pomysłu dzisiaj na to, jak rozwiązywać polskie problemy, więc znalazły sobie taki sposób na życie w postaci obrony demokracji, która nie jest zagrożona, stworzenia pewnych wirtualnych zagrożeń, straszenia Polaków i na tym budowania kapitału politycznego.
Myślę, że to jest droga, która ostatecznie żadnego sukcesu im nie przyniesie, ale po drodze będą duże szkody dla Polski rzeczywiście, dla nas wszystkich, również dla wizerunku Polski. Szkoda, że tą drogą poszły. Jest jeszcze czas, żeby z tej drogi zawrócić. Jak mówię, jeśli mówią nam o nich właśnie Platforma i Nowoczesna, że powinniśmy poważnie traktować to, co Komisja Wenecka miała nam do powiedzenia, to niech wsłuchają się również w to, co mówił wczoraj przewodniczący Komisji Weneckiej, że klucz do rozwiązania problemu jest w Warszawie, na drodze dialogu i porozumienia pomiędzy wszystkimi siłami politycznymi. I tą drogą powinniśmy pójść.
Ważne, by politycy teraz działali razem na rzecz jego, czyli kryzysu konstytucyjnego, rozwiązania. To te słowa pewnie, które pan miał na myśli. Poseł Jacek Sasin, poseł Prawa i Sprawiedliwości, nasz gość, dziękujemy.
Dziękuję bardzo.
JM
