Piotr Gociek: Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego. Witam, panie premierze, dzień dobry.
Jarosław Gowin: Dzień dobry, witam serdecznie.
Jak się pan czuje jako wicepremier państwa autorytarnego?
Właśnie tak przysłuchuję się i przypatruję działaniom opozycji i każdy rząd potrzebuje opozycji po to, żeby ktoś miał patrzeć nam na ręce, tylko że ta polska opozycja mam wrażenie coraz bardziej się gubi. Jak patrzę na taką sekwencję od, powiedzmy, Ryszarda Petru, Grzegorza Schetyny, Władysława Kosiniaka–Kamysza, więc polityków o pewnym formacie, poprzez Mateusza Kijowskiego, a skończywszy na Obywatelach RP, to mam wrażenie, że środowiska opozycyjne są głęboko zagubione.
Dlaczego zagubione? Każdy może wyjść na ulicę i demonstrować 10 grudnia i 13 grudnia, i kiedy chce. Ja jeszcze powiem, skąd te słowa o państwie autorytarnym. Władysław Frasyniuk zapraszając na marsz KOD–u 13 grudnia mówił właśnie: „Nie dajmy się podzielić, walczmy z państwem autorytarnym”. To na czym to zagubienie... To na tym to zagubienie polega właśnie?
To i tak łagodne określenie, bo słyszałem już, że jestem faszystą, słyszałem, że budujemy państwo totalitarne, a nie po prostu autorytarne. Natomiast co do tych protestów 10 grudnia, oczywiście, z formalnego punktu widzenia każdy może, jeżeli ma zgodę, w tym przypadku zgodę władz Warszawy, może demonstrować o dowolnej porze i w dowolnym miejscu. Pytanie, czy należy organizować demonstracje, które obliczone są na wywołanie burdy przy okazji tradycyjnych spotkań modlitewnych, dlatego że tam, przed Pałacem Prezydenckim od sześciu lat spotykają się ludzie po to, żeby się modlić za ofiary katastrofy smoleńskiej. Mówię to jako ktoś, kto nigdy nie uczestniczył w tych spotkaniach pod Pałacem Prezydenckim, ale w polskiej tradycji i myślę, że w ogóle w naszym kręgu cywilizacyjnym szacunek dla zmarłych to jest pewne tabu, którego do tej pory nie łamano. Część opozycji się do tego posunęła.
I czuje pan, że jest teraz bardziej daleko, coraz bardziej oddalony od swoich byłych kolegów z Platformy? Grzegorz Schetyna zdążył już zapowiadać chęć likwidacji CBA, IPN, mówiliśmy o tym w tym studio, a jutro pewnie będzie maszerował w marszu obok pułkownika Adama Mazguły, który opowiadał ostatnio o tym, że stan wojenny z wielką kulturą wprowadzono i że naród był wtedy z milicją.
Nie ukrywam, że te zapowiedzi Grzegorza Schetyny co do CBA, zwłaszcza co do IPN–u, bardzo mnie zaskoczyły, negatywnie mnie zaskoczyły, bo pamiętam postawę marszałka, ówczesnego marszałka Schetyny w sprawie IPN–u, wtedy, kiedy otoczenie Donalda Tuska próbował dokonać jakiejś formy zamachu na niezależność IPN–u albo nawet zaczynano w Platformie mówić o likwidacji tej bardzo zasłużonej instytucji. Wtedy Grzegorz Schetyna jednoznacznie wspierał moje działania i moją próbę obrony IPN–u. Ale Grzegorz Schetyna kompletnie nie pasuje do marszu, w którym będzie uczestniczył ktoś taki, jak pułkownik Mazguła. Mam nadzieję, że obecny lider Platformy zreflektuje się i że jego, jego kolegów na tym marszu nie będzie.
Za to obecny lider .Nowoczesnej Ryszard Petru zabiegał o to, żeby w Parlamencie Europejskim odbyła się debata na temat Polski i łamania prawa i Konstytucji, i demokracji w Polsce 13 grudnia właśnie.
My jako obóz rządowy na pewno popełniamy błędy. Ja sam popełniłem błędy, pewnych jestem świadom, innych być może nie, ale jak się podejmuje decyzje, nie sposób uniknąć błędów. Skoro popełniamy błędy, zasługujemy na krytykę, ale czym innym jest krytykować błędy władzy, a czym innym wmawiać nam, Polakom, i – co gorsza – światu, że zasady demokracji, państwa prawa, wolności obywatelskie są w Polsce zagrożone. No, tego typu zarzuty moim zdaniem kompletnie mijają się z rzeczywistością.
Krzysztof Szczerski, prezydencki minister zajmujący się sprawami zagranicznymi, mówi dziś w Rzeczpospolitej: „Donald Tusk wie już, że zostanie zwolniony”. Widzi pan dla niego miejsce w polskiej polityce po powrocie z Rady Europejskiej?
Na razie nic nie jest przesądzone. Zobaczymy, jaka będzie konstelacja na szczytach unijnych. Rzeczywiście przebieg wyborów, pewne decyzje personalne w poszczególnych krajach europejskich czy przymiarki rządowe w Niemczech zmniejszają prawdopodobieństwo reelekcji Donalda Tuska. Natomiast jeżeli wróci do polskiej polityki, na pewno będzie twardym przeciwnikiem. Znam go dobrze, ścieraliśmy się nie raz.
W tym tygodniu stanie pan przed komisją sejmową, komisją śledczą wyjaśniającą kulisy afery Amber Gold. No to tam o Tuska pewnie będzie pan pytany nie raz.
Na pewno będę pytania. I dla mnie afera Amber Gold jest najlepszym dowodem na to, że polityka ciepłej wody w kranie i to państwo teoretyczne, o którym mówił jeden z najbliższych współpracowników Donalda Tuska, czyli Bartłomiej Sienkiewicz, że to państwo kompletnie nie zdało egzaminu. I to jest jedna strona medalu. Druga strona medalu to jest pytanie o uczciwość samego Donalda Tuska, o to, czy wiedział wcześniej o aferze i z jakichś względów tą sprawę tuszował. Takich dowodów i przesłanek nie mam.
Jedną z ustaw, które pozostały po rządach Donalda Tuska, była uchwalona w ekspresowym tempie ustawa hazardowa. To z kolei pokłosie afery hazardowej. Ta ustawa została zmieniona, ale nie po pana myśli. Kilka miesięcy temu toczyła się bardzo duża debata na temat tego, co zrobić nie tylko z automatami do gier, ale też na przykład z zakładami bukmacherskimi, czy wpuścić te pieniądze z powrotem legalnie chociażby do sponsorowania polskiego sportu. Przegrał pan tę debatę.
Przegrałem ją kilka lat temu, kiedy nieopacznie podniosłem rękę za wprowadzeniem w życie tej ustawy antyhazardowej. Polska poniosła gigantyczne straty, wielomiliardowe straty na skutek tej ustawy, dlatego kilka miesięcy temu rzeczywiście, jak pan zauważył, postanowiliśmy ustawę zmienić tak, żeby pieniądze płynęły do budżetu. I tutaj się pojawiły dwie koncepcje: koncepcja ówczesnego ministra finansów Pawła Szałamachy, który chce nie tylko twardy hazard, z czym ja się zgadzam, poddać ścisłej kontroli państwa, ale również zakłady wzajemne czy grę w pokera utrzymać, no, tak naprawdę moim zdaniem w szarej strefie. Zwróciliśmy się od Komisji Europejskiej o notyfikację. To trwało wiele miesięcy, widać wyraźnie, że nie wszystkim zależało na tym, żeby Polska szybko zaczęła odzyskiwać te tracone korzyści z gier hazardowych. Mamy tą notyfikację...
W tej chwili sytuacja wygląda tak, że de facto automaty do gry zostały znacjonalizowane, bo to przechodzi wszystko pod Państwowy Monopol Loteryjny...
I to jest słuszne rozwiązanie.
...natomiast tak jak pan mówił, bukmacherka pozostaje w szarej strefie.
Ale podjęliśmy z panem wicepremierem Morawieckim decyzję o tym, żeby już nie zmieniać tej ustawy, dlatego że to by groziło ryzykiem... to by groziło tym, że cofnięta nam zostanie notyfikacja i że na kolejne wiele miesięcy hazard pozostanie w szarej strefie, a Polacy tracić będą miesięcznie po 100, 200, 300 milionów złotych. Natomiast zaraz po przyjęciu tej ustawy przygotujemy nową, która wyłączy zakłady wzajemne i grę w pokera i zliberalizuje to tak, żeby można było wreszcie spokojnie obstawiać zakłady bukmacherskie, spokojnie grać w pokera, żeby to już nie była szara strefa. I jedna ważna rzecz, ważna na przykład dla... czy zwłaszcza dla środowisk sportowych – już w tej ustawie, która zostanie w tym tygodniu, wierzę w to, przyjęta przez Sejm, będzie można reklamować zakłady bukmacherskie, co oznacza ogromne korzyści dla polskiego sportu.
A jakie zmiany czeka finansowanie uczelni wyższych? Tu przechodzimy do tego już, co dzieje się bezpośrednio w pana resorcie?
Tak, to są bardzo ważne zmiany, dlatego że jeżeli polskie uczelnie z roku na rok spadały w światowych rankingach, to w ogromnej mierze było to konsekwencją wadliwego sposobu finansowania uczelni. Mówiąc krótko, uczelnie dostawały tym więcej pieniędzy, im więcej miały studentów. Tej masowości towarzyszyło obniżenie poziomu. Od 1 stycznia kończymy z tą masowością. Finansowane będą uczelnie już nie ze względu na liczbę studentów, ale ze względu na jakość kształcenia, czyli będziemy brali pod uwagę po pierwsze proporcje między liczbą studentów a liczbą pracowników naukowych, nie więcej niż jeden na trzynastu, jeżeli będzie więcej studentów, to uczelnie będą na tym finansowo tracić. No i druga bardzo ważna zmiana – po raz pierwszy bierzemy pod uwagę także jakość osiągnięć naukowych wykładowców danej uczelni. Jestem przekonany, że ten nowy algorytm, te nowe zasady finansowania w ciągu... no, błyskawicznie, w ciągu 2–3 lat doprowadzą do wyraźnego podniesienia poziomu nauczania na polskich uczelniach.
Mówiliśmy przed chwilą o nacjonalizacji automatów do gry, mamy też repolonizację sektora bankowego, niektórzy przedstawiciele rządu mówią o repolonizacji sektora mediów. To jak pan jako szczery liberał odnajduje się w tej sytuacji? To chyba...
Ja rzeczywiście jestem wolnorynkowcem, zdeklarowanym i zawsze moim mistrzami politycznymi pozostaną Margaret Thatcher czy Ronald Reagan. Ale kapitał ma narodowość. Przekonaliśmy się o tym przy okazji kryzysu z roku 2008, kiedy chociażby banki działające w Polsce,, w ogromnej większość banki zagraniczne zaprzestawały w czasach kryzysu udzielania kredytów polskim przedsiębiorcom i kierowały te środki do przedsiębiorców z kraju macierzystego. Dlatego ta repolonizacja PeKaO SA to jest spełnienie bardzo ważnej obietnicy. My jesteśmy obozem patriotyzmu gospodarczego i będziemy konsekwentnie działać na rzecz wzmacniania polskiego kapitału, ale polski kapitał to są przede wszystkim małe i średnie firmy. I trzeba konsekwentnie działać we wszystkim obszarach, żeby warunki do prowadzenia działalności gospodarczej przez te małe i średnie firmy się poprawiały. Są kolejne reformy przygotowywane przez pana premiera Morawieckiego, jest bardzo wiele ułatwień, które od 1 stycznia wchodzą w życie, jest ustawa o innowacyjności, którą ja przygotowałem, ale to są wszystko dopiero pierwsze kroki, żeby naprawdę ten polski kapitał wspierać.
O czym mówił wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję.
JM
...
