Przemysław Szubartowicz: Rozpoczynamy Debatę w Jedynce, a przed nami debata o reformie emerytalnej. Przed nami tutaj w studio, ale także zdaje się, że przed Polakami, bo już lada chwila będziemy znali założenia tej reformy emerytalnej, a przynajmniej projektu rządowego. Minister Kosiniak-Kamysz zapowiedział, że już za kilka dni dowiemy się... [głos: Głośniej troszkę!] ...więcej na ten temat. I, proszę państwa, ta reforma emerytalne zakłada między innymi podniesienie wieku emerytalnego do 67. roku życia, co 4 miesiące rząd chce podnosić wiek emerytalny o 1 miesiąc, poziom 67 lat w przypadku mężczyzn ma zostać osiągnięty w 2020 roku, w przypadku kobiet w 2040 roku. To są podstawowe założenia.
Jutro rozpoczynają się konsultacje u prezydenta Bronisława Komorowskiego, przedstawiciele wszystkich klubów się tam zjawią. No ale kluby są podzielone, a szczególnie jest podzielona koalicja, Platforma Obywatelska nie chce słuchać kompromisowych propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego. Sojusz Lewicy Demokratycznej chce z kolei referendum z dwoma pytaniami, Solidarność chce referendum z jednym pytaniem , no a kluby nie poprą wniosku SLD o referendum w sprawie emerytur, kluby Platformy, PiS-u, PSL-u i Solidarnej Polski. Tak że jest bardzo dużo rozmaitych wątków w tej dyskusji, ale przede wszystkim problemem jest podwyższenie wieku emerytalnego do 67 lat. I o tym dzisiaj także między innymi podyskutujemy w następującym gronie, te głosy, jeżeli państwo je słyszeli w trakcie mojego wstępu, to był głos Marka Gosa, posła Polskiego Stronnictwa Ludowego, który jako jeden z gości, jedyny właściwie jest w innym studiu, nie w Warszawie, jest w Kielcach. Witam, panie pośle.
Marek Gos: Witam, panie redaktorze, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: A wraz ze mną w Warszawie Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...
Marcin Święcicki: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Józefina Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość...
Józefina Hrynkiewicz: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Artur Dębski, Ruch Palikota...
Artur Dębski: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dobry wieczór, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Romanek, Solidarna Polska.
Andrzej Romanek: Dobry wieczór, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, wielkie kontrowersje, a przede wszystkim spór w koalicji, bo Polskie Stronnictwo Ludowe chciałoby uchronić kobiety przed podniesieniem wieku emerytalnego. Może pierwsze pytanie do pana posła Marka Gosa z PSL-u. Z tego, co wiem, ludowcy liczą na to, że premier jednak posłucha propozycji kompromisowych, ale premier twardo mówi, że nie, że będzie przedstawiał to, co zapowiedział w exposè. Jak pan to komentuje, panie pośle?
Marek Gos: No, ja myślę, że po pierwsze ta zapowiedź z exposè z klubem... z PSL-em krótko mówiąc, nie została uzgodniona. Traktujemy to dzisiaj jako autorski pomysł pana premiera i Platformy Obywatelskiej i liczymy w dalszym ciągu na żywą debatę na ten temat, bo jak pan sam na wstępie wspomniał, społeczeństwo nie chce takiej reformy.
Przemysław Szubartowicz: Ale cztery dni temu pan premier Donald Tusk...
Marek Gos: Dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja tylko dodam, że cztery dni temu dokładnie premier Donald Tusk powiedział na konferencji prasowej, że w tym projekcie rządowym nie będzie propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Marek Gos: Polskie Stronnictwo Ludowe, jak powiedziałem, jest otwarte na debatę i te jak gdyby propozycje wysuwane wcześniej związane z uprzywilejowaniem kobiet w związku z rodzicielstwem, w związku z wychowaniem dziecka są jednymi z propozycji, które wysuwamy, natomiast oczywiście chcielibyśmy, żeby wziąć pod uwagę przy tych regulacjach długość aktywności zawodowej, a więc ile lat w jakim obszarze dana osoba pracuje. I chcielibyśmy zaproponować również pewną elastyczność, jeżeli chodzi o samego pracownika i pracodawcę, bo to powinien być w pewnym sensie kompromis pomiędzy tym, który powinien decyzję podjąć, czy chce wcześniej przejść na emeryturę, czy też dłużej pracować po to, żeby tę emeryturę mieć wyższą.
Przemysław Szubartowicz: To ja doprecyzuję, że...
Marek Gos: Propozycji jest kilka.
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko doprecyzuję, że PSL proponuje, by matka mogła przejść na emeryturę o trzy lata wcześniej za każde urodzone dziecko. Ale, panie pośle, bardzo konkretne pytanie ...
Marek Gos: Nie upieramy się, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, czy PSL, nie wiem, zerwie koalicję, postawi ultimatum premierowi, cokolwiek wykona, jeśli chodzi o mocny gest w tej sprawie, jeśli premier postawi na swoim i będzie dokładnie tak jak powiedział w exposè?
Marek Gos: My będziemy też przy tym swoim rozwiązaniu, przynajmniej w złagodzeniu i pewnych alternatywach rozmawiać twardo z premierem.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, czyli uparty premier, uparte Polskie Stronnictwo Ludowe.
Marek Gos: Tak.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, SLD.
Dariusz Joński: Nie chciałbym się odnosić do Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo zawsze mówi, że twarde stanowisko ma, a później szybko to stanowisko jest przyjmowane tak jak premier Donald Tusk, uważam, że ta propozycja Polskiego Stronnictwa Ludowego w żadnym wypadku nie powinna wejść w życie, bo nie powinna premiować matek, które urodzą dzieci poprzez szybsze przechodzenie na emeryturę. Można premiować, wydłużając między innymi urlop macierzyński, ale nie można skracać ich pracy, bo to jest moim zdaniem jakaś pomyłka chyba Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ale Sojusz...
Przemysław Szubartowicz: Ale pomysł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby zrobić referendum, nie ma żadnego poparcia w parlamencie.
Dariusz Joński: Na razie, mam nadzieję, że przekona liczba podpisów, którą zbierzemy, Sojusz Lewicy Demokratycznej rozpoczął dwa tygodnie temu. Uważamy, że rząd nie powinien wydłużać wieku emerytalnego do 67. roku życia bez zgody Polaków. „Każdy z nas będzie emerytem” – to jest nasze hasło i dzisiaj rozpoczęliśmy zbiórkę podpisów na ulicach Warszawy, będziemy...
Przemysław Szubartowicz: A Solidarność już zebrała podpisy i już ma milion podpisów i referendum może się odbyć z inicjatywy Solidarności.
Dariusz Joński: Ale my popieramy Solidarność i również przewodniczący Solidarności ciepło się wypowiada o naszej zbiórce podpisów, ponieważ Solidarność zbiera podpisy pod pytaniem: „Czy jest Pan/Pani za wydłużeniem wieku do 67. roku życia?”, a my zbieramy podpisy pod w ogóle zmianą systemu, aby to staż pracy, a nie wiek decydował o przejściu na emeryturę. W tej chwili...
Przemysław Szubartowicz: Ale w SLD, w propozycji są dwa pytania: czy zgadzają się Państwo z propozycją rządu wydłużenia i zrównania wieku emerytalnego i czy uważają, że w systemie emerytalnym staż pracy powinien być ważniejszy niż wiek biologiczny.
Dariusz Joński: Tak jest, dlatego że jeśli wejdzie w życie propozycja Platformy Obywatelskiej, aby wszyscy pracowali do 67. roku życia, to osoba, która dzisiaj rozpocznie pracę w wieku 17, 18 czy 20 lat, będzie musiała pracować przez ponad 48 lat albo nawet 50, żeby przejść na emeryturę. To po pierwsze. Po drugie przecież w urzędach pracy nie ma żadnych ofert pracy dla osób powyżej 60. roku życia. Żeby wprowadzać takie propozycje, najpierw rząd powinien zaproponować pracę. Dzisiaj już jest problem ze znalezieniem pracy dla osób powyżej 50. roku życia, a co dopiero powyżej 60. roku życia. To po drugie. A po trzecie nie można wprowadzać tylko większością arytmetyczną sejmową tak ważnej ustawy, jeśli ona dotyczy wszystkich Polaków. Warto zapytać, i my chcemy skorzystać z tej możliwości, poprzez właśnie referendum...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, pan poseł Joński...
Dariusz Joński: ... Polaków, jakiego systemu emerytalnego chcą.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Joński ma w klapie znaczek, czerwony znaczek z napisem „Każdy z nas będzie emerytem. Tak, referendum Sojusz Lewicy Demokratycznej”. Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska – pytanie zasadnicze. Po pierwsze PSL, przynajmniej jeśli chodzi o słowa pana posła sprzed chwili, twardo będzie bronić swojego pomysłu, no a po drugie argumenty lewicy. Jak pan to komentuje?
Marcin Święcicki: Ja nie wiem, czy będzie twardo bronić, jest to po prostu dyskusja wewnątrzkoalicyjna, trzeba powiedzieć, że kobiety nie dlatego rodzą mało dzieci, że mają później wiek emerytalny, tylko dlatego rodzą, że mają za mało żłobków, za mało przedszkoli, że trudno zgodzić pracę z wychowaniem dzieci i ze swoją karierą zawodową. I tu trzeba iść na jakieś ułatwienia i pomoc państwa i ustawodawstwo, które by to robiło. Dużo tutaj zrobiono, ale na pewno jeszcze niedostatecznie. (...)
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego nie chce Platforma referendum?
Marcin Święcicki: Niższy wiek emerytalny to nie jest zachęta, nie będzie nikt teraz decydował się... decyduje się na dziecko, bo za 40 lat będę... przejdę od trzy lata wcześniej na emeryturę. No, nie tak to działa...
Dariusz Joński: Moja prababcia by odeszła 30 lat wcześniej na emeryturę.
Marcin Święcicki: Więc nie w tym rzecz. A po drugie...
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego referendum mówi pan „nie” i Platforma Obywatelska?
Marcin Święcicki: A referendum... absolutnie mówię, że nie w takich sprawach referendum, bo w takim razie żeby uczciwie postawić pytanie nie w sposób skrajnie demagogiczny, jak to stawiają autorzy tego projektu referendalnego, to trzeba by zapytać, czy w takim razie godzicie się państwo, żeby wam podnieść składkę dwukrotnie na fundusz emerytalny albo z budżetu państwa przestać dofinansowywać służbę zdrowia, drogi, nie wiem, policję i tak dalej (...)
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że pan argument determinacji tutaj przedstawia, czyli tego, że trzeba to zrobić i już, tak?
Marcin Święcicki: Proszę pana, można postawić pytanie, a może na przykład dlaczego nie znieść akcyzy na paliwa na przykład, albo na przykład nie podnieść wszystkich zasiłków o sto procent.
Przemysław Szubartowicz: Ale można się też zapytać, czy rząd zachowa się tak jak w przypadku ACTA, nie przeprowadzi konsultacji społecznych i narazi się na zarzuty, że tych konsultacji nie było, a przynajmniej nie było tak silnych jak powinny być. W przypadku tego tematu, jakim są emerytury, co dotyczy wszystkich, nie warto spróbować szerokich konsultacji społecznych?
Marcin Święcicki: Nie, warto zrobić szeroką (...) Więc to, co proponuje SLD... Pan tutaj w ogóle chyba o innym referendum mówi, bo pan nie mówi o 50 latach, tylko pan mówi o pracy dla mężczyzn po 40 latach pracy, stażu pracy, więc jak będzie miał 18 lat i 40 przepracuje, to będzie miał 58, przecież tu chodzi o obniżenie wieku emerytalnego o 7 lat (...)
Dariusz Joński: Jeśli będzie miał ciągłość pracy. Panie pośle, no ale niech pan znajdzie osobę, która pracuje...
Marcin Święcicki: Tak, jeśli, ale...
Dariusz Joński: ...ale niech pan dzisiaj znajdzie osobę, która pracuje przez całe 40 lat.
Marcin Święcicki: Ale ja panu nie przeszkadzałem, panie pośle (...)
Dariusz Joński: Pan jakby nie rozumie istoty reformy emerytalnej. Państwo proponujecie...
Marcin Święcicki: Dobrze, ale może ja skończę, panie pośle, dobrze? Pan pozwoli, że ja skończę. Więc pan powiedział 50 lat...
Dariusz Joński: Niech pan czyta z...
Marcin Święcicki: Pan powiedział o 50 latach, ja tu widzę, że w pytaniach referendalnych jest, że po przepracowaniu 40 lat, czyli jak od 18 lat (...)
Dariusz Joński: Przez mężczyznę, przez mężczyznę, i 35 lat przez kobietę.
Marcin Święcicki: ...18 lat, jeśli jeszcze umiem liczyć, 18 lat plus 40 to jest 58 lat. Więc jeśli...
Dariusz Joński: Ciągłości pracy.
Marcin Święcicki: Tak. Więc jeśli ma ciągłość pracy, jak ma 20, to będzie miał 60 lat, czyli de facto oznacza to dla wielu mężczyzn, którzy będą mieli ciągłość pracy, oznacza to obniżenie wieku emerytalnego. To jest po prostu absurdalne i dlatego uważam, że... Mam nadzieję też, że rząd przedstawi te wszystkie argumenty: dłużej żyjemy, coraz mniej jest osób, które będą na nas pracować, na całym świecie się przedłuża wiek emerytalny, więc dlatego jest to nieuniknione, żeby zachować nasze emerytury, żebyśmy w ogóle mieli jakie takie emerytury.
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę Artur Dębski i Andrzej Romanek, ale teraz pani profesor Józefina Hrynkiewicz. Koniecznie potrzeba podnieść wiek emerytalny, mówi rząd, dłużej żyjemy, coraz mniej osób, przed chwilą mówił pan poseł, chce czy może będzie pracować. To są takie argumenty.
Józefina Hrynkiewicz: Prawo i Sprawiedliwość popiera to, o czym mówi Solidarność, a więc referendum w tej sprawie...
Przemysław Szubartowicz: Z jednym pytaniem?
Józefina Hrynkiewicz: Z jednym pytaniem i...
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego nie referendum SLD? Tam jest większy wybór pytań.
Józefina Hrynkiewicz: Jest większy wybór pytań, ale dość, że tak powiem, wątpliwy. Referendum musi być bardzo jasne i proste. Dlaczego nie chcemy popierać propozycji pana premiera? Ja mam takie wrażenie, że propozycja pana premiera, jak mówi mój kolega, jest ni z gruszki, ni z pietruszki, tak jak to wstąpienie do strefy euro, po prostu ot, tak sobie premier powiedział. Gdyby premier rozważył jednak argumenty merytoryczne, które trzeba przy takiej okazji rozważyć, nie powoływałby się wtedy na doświadczenia krajów zachodnich. Po pierwsze trzeba przypomnieć, że mężczyzna w krajach Europy Zachodniej żyje przeciętnie 6–7 lat dłużej niż mężczyzna w Polsce, w dodatku żyje dłużej w zdrowiu, podczas gdy polski mężczyzna żyje w zdrowiu tylko 86% swojego życia, a chcę przypomnieć, że to 71,5 roku, na które się powołują niektórzy, to jest przeciętne dalsze trwanie życia noworodka płci męskiej, który dzisiaj ma jeden rok, urodzonego w roku 2010. Jeżeli przejdziemy do 30-latków, to tam nie będzie nawet sześćdziesięciu... nie będzie 64 lat życia, a więc to nie jest coś, co można traktować poważnie...
Przemysław Szubartowicz: To kiepską mamy przyszłość, pani profesor.
Józefina Hrynkiewicz: Mamy po prostu bardzo zły stan zdrowia społeczeństwa. I trzeba powiedzieć, że 25% osób w wieku produkcyjnym to są osoby niepełnosprawne, więc co czwarta osoba. To nawet nie są nasze badania, to są badania Eurostatu. Co piąta osoba z tych osób niepełnosprawnych pracuje. Po 55. roku życia pracuje w Polsce niespełna 40%, właściwie po 50. roku życia. Wszystkie badania pokazują, że osoba, która mając 50 lat utraciła pracę, już tej pracy właściwie nie odzyskuje, nawet w tych biurach, które załatwiają pracę tymczasową, to okazuje się, że kilka tylko procent.
Przemysław Szubartowicz: Czyli Prawo i Sprawiedliwość mówi stanowczo: nie, jeśli chodzi o podwyższenie wieku emerytalnego.
Józefina Hrynkiewicz: No i jeszcze chciałam zwrócić się tu do pana posła Jońskiego i powiedzieć, że to, że każdy dożyje emerytury, panie pośle, to jest pana marzenie. Otóż chcę powiedzieć, że...
Dariusz Joński: To prawda, to jest moje marzenie.
Józefina Hrynkiewicz: Tak. Że 17% nie dożyje emerytury, tylko w jego zastępstwie emeryturę będą brali ci, w stosunku do których miał, jeśli miał zobowiązania alimentacyjne, więc żona lub dzieci, a 17% utraci zdolność do pracy przed uzyskaniem wieku emerytalnego w tym wymiarze, który jest dzisiaj, a więc w wymiarze 60 lat kobiety i 60 lat mężczyźni. Chcę także powiedzieć, że jeśli chodzi o stan zdrowia, to ostatnie badania Głównego Urzędu Statystycznego wykazują wyraźnie, że ponad blisko 60% osób w wieku między 50. a 60. rokiem życia stwierdza, że ma zły stan zdrowia, a wielu z nich...
Przemysław Szubartowicz: Pani prof. Hrynkiewicz przedstawiła szereg argumentów...
Józefina Hrynkiewicz: ...a między 60. a 69. rokiem życia tych osób jest siedemdziesiąt (...)
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że poseł Joński ad vocem.
Marcin Święcicki: Ja też ad vocem...
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę Artur Dębski, ale jeszcze (...) [szum głosów]
Józefina Hrynkiewicz: Ja mówię o prostych faktach, o prostej statystyce. [szum głosów]
Dariusz Joński: Chciałbym się odnieść do pana posła z Platformy Obywatelskiej, bo odnoszę wrażenie, jakby proponujecie rozwiązania nie wprowadzając żadnych udogodnień między innymi dla osób, które poszukują pracy. Jeśli państwo proponujecie pracę do 67. roku życia, nie wprowadzając żadnych propozycji dla pracodawców, aby były między innymi oferty pracy dla tych ludzi, możecie przedłużyć nawet do 80. roku życia, ale cóż z tego, jeśli dzisiaj pan pójdzie do urzędu pracy, a mówię to jako osoba, która w służbach zatrudnienia pracowała przez ostatnie 3 lata, nie ma dzisiaj ofert pracy dla osób powyżej 50. roku życia...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest argument, na który odpowie Marcin Święcicki w następnej wypowiedzi...
Dariusz Joński: I to jest kluczowy argument...
Przemysław Szubartowicz:...ale teraz Artur Dębski, Ruch Palikot, który to Ruch Palikota jest za tym, żeby podnieść wiek emerytalny, więc właściwie wspólnie z Platformą idziecie, jeśli chodzi o ideę.
Artur Dębski: Można sobie wyobrazić taką sytuację, że za 20 lat będziemy mieć odrobinę podniesiony wiek emerytalny albo nikt nie dostanie emerytur, bo w obecnym systemie emerytalnym po prostu musi się to zakończyć katastrofą wcześniej czy później. Tutaj wszelkie względy... wskaźniki ekonomiczne o tym mówią. Natomiast uważam, że rzeczywiście należy przeprowadzić w tej kwestii poważne konsultacje społeczne ze wszystkimi grupami...
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego nie referendum?
Artur Dębski: Konsultacje społeczne, być może referendum, owszem. Natomiast bardzo istotną rzeczą jest też podział na pewne grupy zawodowe. Proszę sobie wyobrazić takiego człowieka, który jeździ tirem w wieku 67 lat, on nie jest w stanie tak pracować. Należy tutaj bardzo rozsądnie rozważyć pewne rzeczy. Inną drogą jest rzeczywiście podniesienie składki emerytalnej, która będzie bardzo dużym obciążeniem. Jeżeli zostawimy obecny wiek emerytalny, naprawdę w tej chwili to jest bardzo niebezpieczna zabawa, my teraz będziemy...
Przemysław Szubartowicz: Albo być może referendum, a Janusz Palikot krytykował i Leszka Millera, i Jarosława Kaczyńskiego, i NSZZ Solidarność za ten pomysł.
Artur Dębski: Zastanawiamy się nad tą sprawą, naprawdę konsultacje społeczne, szeroko pojęte konsultacje społeczne być może zawierające referendum. Nie wiemy jeszcze w tej chwili, bo tak naprawdę nie znamy propozycji koalicji. PSL jestem przekonany, ugnie się pod twardą ręką premiera.
Przemysław Szubartowicz: A jeśli się nie ugnie, to Ruch Palikota poprze premiera?
Artur Dębski: Jesteśmy w stanie o tym rozmawiać, na pewno, to jest po prostu niezbędne do tego, żeby nasze dzieci były bezpieczne, bo w obecnej sytuacji ja, czterdziestolatek, nie otrzymam emerytury, po prostu nie będzie tylu płatników netto do systemu emerytalnego...
Dariusz Joński: (...) nie ma żadnych ofert pracy, o czym pan mówi?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, o ofertach pracy jeszcze będziemy rozmawiać.
Artur Dębski: Spokojnie, spokojnie, naprawdę, bo zarzucił pan Januszowi Palikotowi coś...
Marcin Święcicki: Mówimy o sytuacji za 20 lat.
Artur Dębski: ...to wy głosowaliście w ustawie budżetowej nad remontem kościołów, a nie my. Naprawdę my mamy bardzo spójny program (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Romanek, Solidarna Polska (...)
Andrzej Romanek: Ale czy ja mogę?
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, oczywiście, teraz przechodzimy do pańskiej wypowiedzi.
Andrzej Romanek: Z wypowiedzi przedstawiciela Ruchu Palikota wynika jednoznacznie, że PSL stało się zakładnikiem Platformy Obywatelskiej, a my, Polacy, staliśmy się niewolnikami tejże Platformy. Platforma przeforsuje swój pomysł, bo jeżeli nie poprze go PSL, to poprze go Ruch Palikota, i to było widać ze stanowiska, które tu było prezentowane. Proszę państwa, co istotne – Platforma zaproponowała jedno rozwiązanie nie uzależniając od żadnych innych możliwości.
My proponujemy, ażeby uzależnić chociażby od stażu pracy, ale co istotne, dać Polakom prawo wyboru. Dzisiaj jest dla kobiet 60 w powszechnym systemie i 65 dla mężczyzn. Jeżeli oni uznają, przyszli emeryci, że wolą zostać w tym starym systemie, to niech sobie wybiorą i zostaną. A ci, którzy będą chcieli pracować do lat 67, będą chcieli, będą pracować. To są też alternatywne rozwiązania. Ale co istotne, na co zwrócił uwagę pan poseł Joński, otóż ta polityka Platformy to jest polityka defensywna. My mamy 13,3% poziom bezrobocia według ostatnich danych statystycznych. My mamy świadomość, że różnica czy też proporcje między płatnikami a beneficjentami się pogarszają, ale rząd nie robi niczego, aby te proporcje polepszyć, to znaczy zwiększyć możliwość aktywnego zwalczania bezrobocia i dać szansę, ażeby większe środki wpływały do funduszu. To jest niezwykle ważna rzecz.
A propos referendum – rząd po prostu boi się, Platforma Obywatelska boi się referendów, bo ma świadomość, że propozycja, która była złożona przez Solidarność w referendum będzie stanowcze „nie” wobec rządu Platformy będzie to wotum nieufności wobec...
Przemysław Szubartowicz: Ale pański klub nie poprze SLD. Dlaczego w takim razie Solidarna Polska nie poprzez SLD w staraniach o referendum?
Andrzej Romanek: Ale bardzo proste... Pytania referendalne powinny być bardzo proste i prosto sformułowane. I to powoduje, że jeżeli odwołujemy się do głosu powszechnego, do głosu wyborców, mieszkańców, obywateli tego kraju, musimy zadać im proste i jednoznaczne pytanie...
Przemysław Szubartowicz: A jak SLD uprości, to Solidarna Polska poprze?
Andrzej Romanek: I bardzo proste i jednoznacznie pytanie zadaje właśnie Solidarność. I to jest istota rzeczy. I chodzi o to, żeby nie zaciemnić istoty rzeczy.
Głos w studiu: Panie pośle, jedno zdanie, bo to jest dość...
Marcin Święcicki: Może ja (...)
Andrzej Romanek: Ale powiem tylko tyle – razem wspólnie, jeżeli będziemy popierać ideę referendum, osiągniemy efekt.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, poseł Joński jedno zdanie...
Dariusz Joński: Bardzo dziękuję, bo ja uważam, że np. popieram jakby Solidarność w tym procesie zbierania podpisów, myślę, że Solidarność popiera również Sojusz Lewicy Demokratycznej, jakby wspieramy się wokół ważnej decyzji, idei. Ja tylko chcę zwrócić na jedną rzecz uwagę, otóż przecież to sejm będzie później decydował i może zmienić formę pytań. Pierwsze nasze pytanie dotyczy, czy jest Pan/Pani za wydłużeniem wieku emerytalnego do 67. roku życia, drugie dotyczy – czy to staż pracy, czy wiek powinien decydować o przejściu na emeryturę. Pan się zgadza z nami, że staż, a nie wiek. I chciałbym jeszcze jedno
Andrzej Romanek: Nie tylko, nie tylko, staż, ale alternatywa, prawo wyboru.
Dariusz Joński: Donald Tusk, premier powiedział, że trzeba podwyższyć ten wiek emerytalny tak jak jest na Zachodzie, jak w Niemczech, we Francji. Chcę zwrócić uwagę, że Niemcy czy Francuzi często pracują, większość Niemców i Francuzów pracuje po 8 godzin, nikt nie pracuje po 10, po 12, po 13 godzin, Polacy najciężej pracują w całej Europie...
Przemysław Szubartowicz: Ale pani prof. Hrynkiewicz powiedziała, że w Europie jest jednak inaczej. [szum głosów]
Andrzej Romanek: Polacy najciężej pracują i otrzymują głodowe emerytury. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, teraz jest... [szum głosów] ...za chwilę oddam głos Marcinowi Święcickiemu... Panie pośle, tak, tak, ale ja wiem, pan odpowie, tylko muszę zadać... mamy jeszcze czas, zdąży pan odpowiedzieć na pewno. Jedno krótkie pytanie do Marka Gosa z PSL-u, bo padł tutaj zarzut, że PSL jest zakładnikiem Platformy Obywatelskiej.
Andrzej Romanek: To jest oczywiste.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, bardzo proszę o krótki komentarz w tej sprawie. Jest pan zakładnikiem Platformy Obywatelskiej?
Marek Gos: Odpowiedź na to pytanie już padła podczas dzisiejszej debaty. PO ma alternatywę w postaci Ruchu Palikota i nad tym ubolewamy, chociaż lojalność tutaj (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale to co? Pan zapowiada, że zerwana będzie koalicja?
Marek Gos: Nie, ale mówię, to jest dzisiaj karta przetargowa. Natomiast te argumenty, które padają z różnych stron dzisiaj, i z prawej strony, i głos społeczeństwa, z referendum jest prosta rzecz. Społeczeństwo można dziś założyć, że w referendum będzie przeciwko. Jeżeli padnie jedno pytanie, czy jesteśmy za, czy przeciw wydłużeniu wieku emerytalnego.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz Marcin Święcicki...
Marek Gos: Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Tak?
Marek Gos: ...tych argumentów, szanowni państwo, jest kilka, które warto wziąć pod uwagę, byśmy wyszli jak gdyby z promowaniem kobiet, które są zaangażowane w rodzicielstwo, w wychowanie dzieci, ale...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, PSL o tym rozmawia z koalicjantem...
Marek Gos: Ale... Tak, to jest jeden z elementów, ale jesteśmy, że tak powiem, otwarci na inne propozycje związane chociażby ze stażem pracy, ze specyfiką zawodu czy chociażby z daniem możliwości wyboru pracownikowi i przy akceptacji pracodawcy.
Przemysław Szubartowicz: Zobaczymy, czy premier zmięknie. Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska, szereg kwestii do skomentowania, panie pośle, ale przede wszystkim takie, że rzeczywiście, tak jak tutaj padły rozmaite argumenty, no, w Europie jest inaczej niż w Polsce, jeśli chodzi o poziom życia, o system pracy, miejsca pracy i tak dalej.
Józefina Hrynkiewicz: Ochrony zdrowia, dostępności usług.
Przemysław Szubartowicz: arcin Święcicki.
Marcin Święcicki: Tak, więc dokładnie właśnie w tych sprawach. Otóż rzeczywiście gonimy Europę Zachodnią tę bardziej rozwiniętą, gonimy ją dosyć szybko. Przeciętne trwanie życia w Polsce przez ostatnich 20 lat wydłużyło się o 4 lata i dalej się wydłuża. Również chciałem powiedzieć, że w wieku 60 lat w tej chwili mężczyźni żyją przeciętnie 18 lat dłużej, a kobiety w wieku 60 lat 23 lata jeszcze na emeryturze, i to też się będzie wydłużało. Więc nie ma wątpliwości, że mimo tych wszystkich trudności wiek, przeciętny wiek życia w rozmaitych grupach wiekowych u nas się wydłuża i będą dłużej na emeryturze żyć. To chyba państwo tego nie mogą zakwestionować (...)
Dariusz Joński: A co z ofertami pracy, panie pośle?
Marcin Święcicki: Nie, zaraz dojdziemy do ofert pracy. Jeśli chodzi... Więc zgodzimy się, że żyjemy dłużej, w związku z tym (...)
Dariusz Joński: Ale to znaczy, że Polacy mają dłużej pracować i ciężej?
Marcin Święcicki: Tak, trzeba dłużej pracować, dlatego...
Dariusz Joński: I ciężej.
Marcin Święcicki: ...dlatego że... Bo jeżeli dłużej, to nie ma kogo utrzymać. A p drugie jest znacznie mniej ludzi czy znacznie mniej dzieci się rodziło w ostatnich latach i np. w roku 2035, mam tutaj dokładne prognozy, pracujących będzie o trzy... w wieku zdolności produkcyjnej będzie o 3 miliony mniej ...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, wszyscy protestują obecni.
Marcin Święcicki: Jeszcze raz powiadam, w wieku zdolności do pracy według obecnych kryteriów...
Józefina Hrynkiewicz: Którą pan prognozę cytuje?
Marcin Święcicki: Prognozę Głównego Urzędu Statystycznego...
Józefina Hrynkiewicz: Którą?
Dariusz Joński: Swoją, pan poseł (...)
Marcin Święcicki: Rocznik Statystyczny strona 198. To są wewnętrzne prognozy...
Józefina Hrynkiewicz: Ale którą, którą? Kilka jest prognoz?
Marcin Święcicki: Proszę pani, jest prognoza... No, proszę pani, cytuję, Rocznik Statystyczny 2011 rok...
Dariusz Joński: Co z tymi ofertami pracy, niech pan powie, bo jestem ciekawy, jak pan to skomentuje.
Marcin Święcicki: Skończę. Więc...
Józefina Hrynkiewicz: Panie pośle, proszę mi powiedzieć, oddacie Fundusz Pracy od ministra finansów, czy nie?
Marcin Święcicki: Ale ja pani nie przerywałem, pani profesor, ja pani nie przerywałem, pani profesor...
Józefina Hrynkiewicz: No przecież młodzi ludzie wyjeżdżają, bo nie mają pracy, rozmawiajmy o tym.
Marcin Święcicki: Tak, ja się zgadzam, więc po pierwsze jest mało miejsc pracy i to jest problem, ja tego nie kwestionuję (...)
Józefina Hrynkiewicz: Nie zabierajcie Funduszu Pracy po prostu do depozytu ministra.
Marcin Święcicki: Proszę państwa, nie jest receptą...
Józefina Hrynkiewicz: I nie głosujcie za tym kolejny raz.
Marcin Święcicki: Dajcie mi skończyć, dobrze? Otóż receptą na brak miejsc pracy nie jest zwiększanie liczby emerytów i zwiększanie obciążeń drobnej przedsiębiorczości, podnoszenie podatków. Odwrotnie, odwrotnie ...
Dariusz Joński: Podnoszenie składki rentowej, jak czyni to Platforma Obywatelska (...)
Józefina Hrynkiewicz: Tworzenie miejsc pracy, rozwój gospodarki, i zgadzamy się.
Marcin Święcicki: Pani profesor, czy ja mogę skończyć?
Józefina Hrynkiewicz: Niech pan kończy...
Marcin Święcicki: Niech pani pozwoli...
Józefina Hrynkiewicz: ...no przecież ciągle pan powtarza to samo, ale nic z tego nie wynika.
Marcin Święcicki: No dobrze. I otóż chciałem (...) bo jeśli będzie mniej ludzi, to i mniejsze będą podatki, mniejsze składki, mniejsze obciążenia na sektorze prywatnym...
Dariusz Joński: Ale są coraz większe.
Marcin Święcicki: ...na młodych ludziach ...
Dariusz Joński: Ale są coraz większe.
Marcin Święcicki: ...to będzie więcej miejsc pracy, natomiast odwrotnie... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Nie mówmy jednocześnie, dlatego że nie będzie tego słychać.
Marcin Święcicki: Jeśli my zwiększymy liczbę emerytów, a liczba osób w wieku poprodukcyjnym zwiększy się o 2 miliony do 35 roku, a pracujących o 3 miliony się zmniejszy, więc będziemy musieli... jeśli my dociążymy tych pracujących...
Dariusz Joński: Nie no, panie pośle, tego się nie da słuchać.
Marcin Święcicki: ...składkami, opłatami, podatkami na to, żeby utrzymać tę rzeszę rosnących emerytów 60-latków, to naprawdę nie stworzymy więcej miejsc pracy (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Andrzej Romanek teraz. [szum głosów] Andrzej Romanek.
Marcin Święcicki: [szum głosów] (...) kompletnie odwrotna recepta powinna być stosowana.
Andrzej Romanek: To jest jakaś demagogiczna argumentacja.
Marcin Święcicki: Nie...
Andrzej Romanek: ...demagogiczna argumentacja...
Marcin Święcicki: Nie, nie, bo wysokie składki i wysokie podatki w stworzeniu miejsc pracy.
Andrzej Romanek: ...rząd przyjmuje najprostsze z możliwych rozwiązań.
Dariusz Joński: To dlaczego nie możecie obniżyć tych składek i tych podatków?
Andrzej Romanek: Podwyższa wiek emerytalny, nie szuka aktywnych form walki z bezrobociem..
Marcin Święcicki: Bo się ciągle nie bilansuje, ciągle jest deficyt w budżecie.
Andrzej Romanek: .Ale co istotne, Solidarna Polska mówi stanowczo nie podwyższeniu wieku emerytalnego. Chcemy się odwołać do głosu społeczeństwa. My mamy świadomość, że Platforma się tego głosu po prostu boi, bo byłoby to wotum nieufności wobec premiera Donalda Tuska. Co istotne, cieszymy się, że propozycje, które Solidarna Polska zgłasza, popiera chociażby PSL. Wiemy, że będzie ciężko...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, pani profesor...
Andrzej Romanek: Ale co istotne, pan powiedział, że mamy obniżać koszty pracy, a przecież to Platforma podwyższyła składkę rentową o 2 punkty procentowe...
Marcin Święcicki: Bo się nie bilansuje... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani profesor Hrynkiewicz jeszcze. [szum głosów]
Józefina Hrynkiewicz: Przepraszam, jeśli... jeśli pan... [szum głosów]
Józefina Hrynkiewicz: Jeśli pan poseł Święcicki pozwoli, to chętnie powiem, że...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz pani poseł.
Józefina Hrynkiewicz: ...że rozwiązaniem problemu emerytalnego... rozwiązanie problemu wieku emerytalnego i w ogóle systemu emerytalnego leży w rynku pracy i w rozwoju gospodarki.
Głos w studiu: Dokładnie tak.
Józefina Hrynkiewicz: Nie ma innego sposobu. Państwo spowodowaliście masową emigrację całego młodego pokolenia za granicę.
Marcin Święcicki: Jak to my spowodowaliśmy?
Józefina Hrynkiewicz: I dalej robicie to samo...
Marcin Święcicki: Emigracja była i za waszych rządów, żeby się zmniejszyła, nie zauważyłem tego.
Józefina Hrynkiewicz: ... likwidując... Proszę pozwolić, że powiem. Likwidując gospodarkę, likwidując kolejne zakłady pracy. Wtedy, kiedy Niemcy inwestowali w swoją gospodarkę, w miejsca pracy, w przemysł, to państwo likwidowaliście kolejne zakłady.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Artur Dębski jeszcze jedno zdanie...
Józefina Hrynkiewicz: I chcę powiedzieć, że taka prosta rzecz, o którą prosiliśmy...
Marek Gos: Ja też proszę o głos.
Józefina Hrynkiewicz: ...w czasie uchwalania ostatniego budżetu, oddajcie wreszcie Fundusz Pracy w celu stworzenia miejsc pracy.
Przemysław Szubartowicz: Pani profesor przedłużyła wypowiedź. Niestety nie mogę już państwu w tej chwili udzielić głosu. Ciekawe...
Artur Dębski: No to katastrofa, bo 23 lata zaniedbań, to wszystkie ekipy dotychczasowe są za to odpowiedzialne.
Przemysław Szubartowicz: ...swoją drogą czy jutro u prezydenta Bronisława Komorowskiego równie gorąca debata będzie miała miejsce, taka jak dzisiaj w studiu Jedynki, zobaczymy. No, temat jest rzeczywiście burzliwy. Marcin Święcicki, Józefina Hrynkiewicz, Artur Dębski, Marek Gos, Dariusz Joński, Andrzej Romanek. Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu za uwagę.
(J.M.)
