Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na cotygodniową Debatę Polityczną. Porozmawiamy dzisiaj o sprawie istotnej. Chociaż dzisiaj świat polityczny zajęty jest rozmowami Amber Gold, ale my patrzymy na rzeczywistość jako na zjawisko wielowymiarowe i przypominamy, że już za niespełna dwa tygodnie pierwszy dzwonek w szkole. Do szkół pójdą uczniowie, a do jakich szkół, o tym postaramy się porozmawiać. Przypomnę, zanim przedstawię gości, że w połowie lipca w Ministerstwie Obrony... w Ministerstwie Edukacji Narodowej odbyło się pierwsze spotkanie przedstawicieli rządu ze związkami zawodowymi i stroną samorządową na temat ewentualnych zmian w Ustawie Karta Nauczyciela, wtedy nie przyniosło żadnych rozstrzygnięć, kolejne spotkanie odbyło się na początku sierpnia, dotyczyło zasad udzielania nauczycielom rocznych urlopów płatnych dla poratowania zdrowia, także na tym spotkaniu nie zapadły żadne decyzje. Minister edukacji narodowej Krystyna Szumilas mówi, że do rozpoczęcia roku szkolnego nie uda się nic na ten temat osiągnąć, nie zakończą się negocjacje przed nowym rokiem szkolnym. A z kolei Sławomir Broniarz, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, mówi tak: „Zewsząd słyszymy, że Kartę trzeba znieść, bo zagraża dalszemu funkcjonowaniu samorządów terytorialnych w Polsce, generując niezwykle groźne zadłużenie dla gmin i powiatów”. Urszula Augustyn, Platforma Obywatelska w Tarnowie, witam serdecznie...
Urszula Augustyna: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość...
Marcin Witko: Witam wszystkich radiosłuchaczy, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Robert Kwiatkowski, Ruch Palikota, Rada Programowa Ruchu Palikota...
Robert Kwiatkowski: Kłaniam się, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Po raz pierwszy w Debacie radiowej, w Debacie Politycznej na antenie Jedynki. Krzysztof Gawkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Krzysztof Gawkowski: Witam pana, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Romanek, Solidarna Polska.
Andrzej Romanek: Dzień dobry, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I zadaję pytanie, panowie: o co tak naprawdę toczy się spór? Czy o to, jaka edukacja, czy o pieniądze, czy o system szkolenia, czy o to, w jakich warunkach będą uczyć się nasze dzieci? O co chodzi w tym wszystkim? Krzysztof Gawkowski.
Krzysztof Gawkowski: Panie redaktorze, zwrócił pan uwagę na list, który prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego wystosował do prezydenta Bronisława Komorowskiego, w którym słusznie zauważa, że w Polsce dzisiaj, w Polsce samorządowej wszystkie winy za zły stan finansów samorządów próbuje się zwalić na Kartę Nauczyciela i zwalić na sprawy dotyczące obsługi środków finansowych, które muszą funkcjonować w ramach subwencji oświatowej i całego systemu oświaty na poziomie szkół podstawowych i gimnazjalnych. Otóż to jest błędne myślenie i w tym liście prezes Broniarz zauważa dwie bardzo ważne sprawy. Po pierwsze nie chodzi o to, że te negocjacje w ogóle się z panią Szumilas odbywają, ale zaczęły się one zdecydowanie za późno. Pani minister podnosi sprawę dotyczącą edukacji na kilka tygodni przed... ostateczne rozwiązania na kilka tygodni przed rokiem szkolnym, a wiadomo, że jeżeli przystępujemy do takiego tematu, to powinien on być całościowo rozpatrywany przynajmniej rok przed rozpoczęciem nowego roku akademickiego i każdy...
Przemysław Szubartowicz: Ale nie ma w ogóle żadnego zagrożenia ze strony Karty Nauczyciela dla systemu edukacyjnego, dla finansowania, dla samorządów?
Krzysztof Gawkowski: Ale...
Przemysław Szubartowicz: Mówią o tym przedstawiciele także Platformy Obywatelskiej, a Krystyna Szumilas, która wprawdzie radykalnie nie wypowiada się o tym, że znieśmy Kartę, zlikwidujmy Kartę, mówi jednak tak, że ta nowa Karta czy nowe zapisy mają być najkorzystniejsze, uwzględniające specyfikę pracy nauczyciela i zysk uczniów, czyli chodzi o jakiś kompromis.
Krzysztof Gawkowski: Ale oczywiście, że zawsze chodzi o jakiś kompromis, tylko nie może być tak, że dzisiaj samorządową Polskę przedstawia się w złym świetle ze względu na edukację, Kartę Nauczyciela, nauczycieli i de facto stawia się równorzędny znak, że w polskiej edukacji dzieje się źle i w polskim samorządzie ze względu na Kartę Nauczyciela i te wszystkie prawa, które ona za nimi niesie. Zapomnieliśmy, że blisko rok temu przed wyborami parlamentarnymi minister Rostowski zmienił kwoty naliczania długu samorządowego, który doprowadził do sytuacji takiej, w której mamy dzisiaj zadłużenie samorządów. I one oczywiście nie radzą sobie z obsługą całej części oświatowej, ale wynikiem tego było to, że dzisiaj tak wygląda sytuacja, jest przede wszystkim działanie ministra Rostowskiego, który wtedy ratując budżet państwa i nie chcąc radykalnych cięć dotyczących chociażby finansów publicznych, przerzucił ten dług i wyciągnął go z samorządów.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, w takim razie natychmiast oddaję głos Uruszuli Augustyn z Platformy Obywatelskiej, ponieważ pani poseł jest w Tarnowie, cała opozycja jest w Warszawie, to teraz proszę się odnieść do tych słów i dalej będę przepytywał opozycję.
Urszula Augustyn: Mam nadzieję, panie redaktorze, że nie cała opozycja, bo przede wszystkim w sprawach tak ważnych, jak edukacja młodego pokolenia, powinniśmy mówić właściwie jednym głosem. I myślę, że jeżeli postawię taką tezę, to nie będzie (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale w Warszawie jest opozycja polityczna, pani poseł, o tym mówiłem tylko.
Urszula Augustyn: Polityczna, ale ja myślę, że ta polityczna opozycja powinna mówić tym samym głosem, kiedy mówimy o tym, że chcemy, żeby jakość edukacji była lepsza. I co do tego chyba nie mamy wątpliwości...
Przemysław Szubartowicz: Tylko pytanie: jak?
Urszula Augustyn: ...ani w koalicji, ani panowie posłowie w opozycji. Rozpoczęliście państwo rozmowę o Karcie Nauczyciela i o kondycji finansowej samorządów. Ta kondycja finansowa samorządów z bardzo wielu przyczyn jest trudna. Pierwsze to należałoby zauważyć, jak wiele inwestycji samorządy prowadzą, jak sporo pieniędzy musiały dołożyć do tego, żeby pozyskać jeszcze większe pieniądze z funduszy unijnych.
Natomiast jeśli chodzi o Kartę, to chyba też nie ma dzisiaj nikogo takiego, kto powiedziałby, że ona w całości w takim kształcie, w jakim jest dzisiaj, jest ustawą dobrą. To jest ustawa, która ma już swoje lata i która była kiedyś pisana w celu zatrzymania dobrych nauczycieli w szkołach, pozyskania dobrych nauczycieli do szkół wiejskich, gdzie była bardzo trudna sytuacja, ale byliśmy w zupełnie innej rzeczywistości i zupełnie inne były przyczyny napisania takiej Ustawy Karta Nauczyciela. Dzisiaj wiele z tych zapisów jest reliktami, przeżytkami i nad wieloma trzeba się zastanowić. Natomiast nie widzę też powodu do tego, żeby działać w jakiś sposób tutaj pod presją czasu. Nowy rok szkolny zaczyna się za dwa tygodnie, ale zmian nie musimy wprowadzać w ciągu dwóch tygodni. Natomiast uważam, że dobrze, że jest dyskusja na temat tego, co należy zmienić i jak należy zmienić, bo jest także czas na zastanowienie się i na takie sporządzenie zapisów...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, pani poseł, to może w takim razie zapytam...
Urszula Augustyn: ...żeby one były korzystne.
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze... Dobrze, to teraz zapytam kolejnych naszych gości, bo tak będzie może rzeczywiście wygodniej. Dobrze, pan Krzysztof Gawkowski mówił o tym, że bronimy Karty Nauczyciela, pani poseł Augustyn mówiła, żeby modyfikować, bo zapisy są przestarzałe. Robert Kwiatkowski, Rada Programowa Ruchu Palikota.
Robert Kwiatkowski: No cóż, żałuję, że ta dyskusja odbywa się z okazji, przy okazji, bo to jest zły znak, o edukacji warto rozmawiać nie tylko w przededniu rozpoczęcia roku szkolnego, a z całym szacunkiem dla pani poseł, Platforma Obywatelska rządzi już pięć lat, no i trudno nie zadawać pytania o efekty tych rządów. One, jeśli chodzi...
Urszula Augustyn: Ale przykro mi, że pan nie zauważył wielu dyskusji...
Robert Kwiatkowski: Ale, wie pani, mnie nie chodzi o dyskusję, mnie chodzi o efekty tych dyskusji, a tych jako żywo nikt nie widzi. Tymczasem jeśli chodzi o edukację, my tu mamy do czynienia nie tylko z rozpoczęciem roku szkolnego, ale i bardzo poważnymi procesami demograficznymi, które skutkują tym, że w ciągu 15 lat XXI wieku liczba uczniów szkół podstawowych i ponadpodstawowych zmniejszy się z bez mała siedmiu bodaj do 4,5 miliona. To oczywiście tworzy nie tylko zagrożenia, bo z czego ta gwałtowna dyskusja na temat Karty Nauczyciela wynika? No nie tylko z tego, że ona ma już lat trzydzieści, przypomnę, została uchwalona w roku 82 i rzeczywiście w wielu punktach jest przestarzała. To zresztą i Związek Nauczycielstwa Polskiego przyznaje czy podkreśla, no ale z tego, że liczba nauczycieli i liczba uczniów przestają do siebie przystawać, a w dodatku mamy do czynienia... czy w dodatku, a może przede wszystkim, z wielką rewolucją technologiczną. Przecież metody nauczania i zakres tego nauczania gwałtownie nam się przez te lata zmieniają. Tymczasem my się jakby zatapiamy w takich dyskusjach o tym, co by było, żeby... co tu zrobić, żeby było lepiej w ramach istniejącego systemu...
Przemysław Szubartowicz: A co zrobić w takim razie, żeby było lepiej w ramach nieistniejącego systemu? Może co, stworzyć nowy system? Od zera?
Robert Kwiatkowski: Wie pan, zacznijmy... Nie, nie, aż tak wielkich skłonności rewolucyjnych to ja nie mam, ale przyjrzyjmy się najprostszym rzeczom, takim dobrodziejstwom rozwoju technologicznego, z którego choćby posłowie korzystają. Zostali wyposażeni w tablety, a co by było, gdyby zainwestować rzeczywiście w wyposażenie młodzieży szkolnej i zamiast walczyć co roku z zakupem podręczników i wydawać kolejne setki milionów złotych, dać tym młodym ludziom po tablecie czy też wyposażyć... wypożyczyć.
Przemysław Szubartowicz: A posłów jest trochę mniej niż młodych ludzi, a wydatek bardzo duży.
Robert Kwiatkowski: Zgoda, tylko to państwo, jeśli stać jest na tablety dla posłów, to trzeba było je stać na program choćby dla jednego województwa.
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko powiem, bo pani poseł Augustyn...
Urszula Augustyn: Panie redaktorze, bardzo krótko się odniosę, jeśli pan pozwoli...
Przemysław Szubartowicz: Sekundę, ale, pani poseł, jedno zdanie tylko chciałem powiedzieć, bo pani minister Szumilas mówiła o tym, że 120 milionów złotych, w zeszłym roku było 115 milionów złotych, przeznaczono z budżetu państwa bezpośrednio do samorządów. Chodzi o to, aby wymogi i możliwości skorzystania ze środków miały dzieci i młodzież i tak ma być, czyli te pieniądze mają być przeznaczone. Nie wiem, czy to jest więcej, czy mniej. Pani poseł Augustyn.
Urszula Augustyn: To jest więcej o 13 milionów niż w roku poprzednim i to są przede wszystkim pieniądze, które są skierowane bezpośrednio na zakup podręczników i na zakup pomocy naukowych...
Przemysław Szubartowicz: No tak.
Urszula Augustyn: ...i na bezpośrednią pomoc uczniom. Natomiast ja chciałam powiedzieć dwie kwestie do wypowiedzi mojego poprzednika. Po pierwsze od 1 września startuje w szkołach program „Cyfrowa szkoła” i on jest realnym programem, który będzie w szkołach realizowany. Jest na zasadzie pilotażu, ale dzieje się i proszę nie mówić, że nic w tej materii nie robimy. Natomiast jeśli chodzi o Kartę Nauczyciela, to ta dyskusja trwa od kilku lat. Problem polega na tym, że chyba jednak dochodzimy do takiego momentu, w którym coraz więcej środowisk ma wspólne zdanie na temat zmian, które są potrzebne, a do tej pory te zdania były rozbieżne.
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze Robert Kwiatkowski jedno zdanie i przechodzimy dalej.
Robert Kwiatkowski: Tak, no więc, pani poseł, mnie nie chodzi o to, że się dzieje, bo macie program, tylko mnie chodzi o to, żeby się działo, żeby dzieciaki np. miały tablety. Chodzi mi o to, żeby program operacyjny... Bo ja mam pewne doświadczenie w branży telekomunikacyjnej, która pozornie jest od spraw edukacji oddalona, ale Polska dostała w ramach programu operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” kilka miliardów złotych na budowę i rozwój sieci szkieletowej po to, żeby nie tylko dzieci miały tablety, ale też żeby był dostęp do sieci internetowej, żeby można było z tego korzystać. Wykonanie tego programu jest kilku- czy kilkunastoprocentowe w tej chwili. I o to chodzi, nie żeby mieć program, tylko żeby mieć Internet i żeby mieć tablety. I tego brakuje.
Przemysław Szubartowicz: Czyli chodzi o to, żeby nie mówić o tym...
Urszula Augustyn: Ale w nowym rozdaniu...
Przemysław Szubartowicz: ...a żeby przekuć to, jak rozumiem, w rzeczywistość.
Robert Kwiatkowski: Ale w nowym rozdaniu nie dostaniemy tych pieniędzy, bo nie wykorzystamy...
Urszula Augustyn: No tak, w nowym rozdaniu...
Robert Kwiatkowski: ...ze starej perspektywy budżetowej...
Urszula Augustyn: Nie ma pan racji.
Robert Kwiatkowski: ...2007-13. Chciałbym się mylić.
Andrzej Romanek: Oczywiście, że nie zostaną wykorzystane, to jest poza (...)
Urszula Augustyn: Nie ma pan racji i moim zdaniem...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, pani poseł, ponieważ (...)
Andrzej Romanek: (...) szerokopasmowa nie zostanie zrobiona (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, mamy pozostałych gości. Andrzej Romanek, Solidarna Polska, i za chwilę Marcin Witko z Prawa i Sprawiedliwości.
Andrzej Romanek: Szanowni państwo, trzeba sobie zdawać sprawę, że sytuacja w polskiej oświacie pod rządami Platformy Obywatelskiej wygląda tak jak między innymi na polskich drogach, no, i sprawa Amber Gold, wygląda po prostu kiepsko. Pani minister Hall zlikwidowała i poprzednia pani minister kilkanaście tysięcy szkół. No, taka jest prawda, w tym roku planowana jest likwidacja 2,5 tysiąca szkół.
Urszula Augustyn: Co pan opowiada?
Andrzej Romanek: Tak, tak, tak, proszę poczytać informacje. Kwestia dotycząca chociażby likwidacji lekcji historii, musi pani poseł się z tymi materiałami zapoznać. Przecież to jest propozycja pani minister Hall. I jest jeden wielki, potężny chaos...
Urszula Augustyn: Ale (...)
Andrzej Romanek: W systemie oświaty nie ma żadnej wizji, jak ta oświata ma wyglądać w najbliższej przyszłości. Pięć lat Platforma rządzi...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to ja powiem...
Andrzej Romanek: Jeszcze jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: ...jakie są założenia tej ustawy...
Andrzej Romanek: Doprowadziła do chaosu. Do chaosu.
Przemysław Szubartowicz: Alel to ja, panie pośle, bo pan mówi, że nie ma żadnych pomysłów, to ja powiem tylko może...
Andrzej Romanek: Żadnej wizji.
Przemysław Szubartowicz: ...tyle ile pod koniec kwietnia strona samorządowa komisji wspólnej rządu i samorządu przedstawiła założenia zmian ustawowych w oświacie i już mówię, co tam jest. W ustawie o systemie oświaty zaproponowano między innymi wprowadzenie możliwości przekazywania szkół i placówek oświatowych...
Andrzej Romanek: Samorządom i stowarzyszeniom, tak...
Przemysław Szubartowicz: ...innym osobom prawnym lub fizycznym...
Andrzej Romanek: I dzisiaj to jest.
Przemysław Szubartowicz: ...bez względu na liczbę uczniów. I strona samorządowa zaproponowała, aby zapisy Ustawy Karta Nauczyciela obowiązywały tylko nauczycieli „tablicowych” w cudzysłowie, opowiedziała się też za wyższym pensum dydaktycznym, czyli za większą obowiązkową liczbą godzin lekcji prowadzonych przez nauczycieli.
Andrzej Romanek: Ale panie redaktorze, szanowni państwo...
Przemysław Szubartowicz: Czyli są takie pomysły.
Andrzej Romanek: Oczywiście, nad Kartą można debatować i rozmawiać, porozumienie ze środowiskiem nauczycieli i związkami zawodowymi, trzeba to czynić, bo rzeczywiście akt prawny jest już starszy. Ale to nie jest w tym istota rzeczy, przecież to jest tylko zaciemnianie prawdziwej istoty rzeczy...
Przemysław Szubartowicz: A w czym jest istota rzeczy?
Andrzej Romanek: A prawdziwa istota rzeczy polega na tym, że jeżeli kilkanaście lat temu samorządy, jeżeli na poziomie mówimy o gminach, z subwencji oświatowej finansowały prawie w stu procentach wydatki na oświatę, to dzisiaj muszą dopłacać do tej oświaty od 40 do 60%. To jest katastrofalna ...
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, po prostu chodzi o pieniądze.
Andrzej Romanek: I jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Trzeba po prostu znaleźć taki system finansowania szkół, między innymi poprzez system subwencji oświatowej, aby te samorządy, które prowadzą szkoły, miały te pieniądze na utrzymanie tych szkół. Ja nie mówię, że w stu procentach, ale w zdecydowanej większej ilości niż to dzisiaj jest. Jedna ważna też (...)
Przemysław Szubartowicz: A skąd brać te pieniądze, panie pośle?
Andrzej Romanek: Panie redaktorze, szanowni państwo, a czy my mamy budżet? Wydajemy na różne rzeczy? Wydajemy? Tak. To dlaczego nie wydajemy na oświatę? Myśmy zgłosili propozycję poprawki do budżetu na 2012 800 milionów, jeżeli chodzi o subwencję oświatową. Pan minister mówił, że... Ja pisałem w tej materii też interpelację do pana ministra... Pan minister twierdzi, że jest super...
Przemysław Szubartowicz: A minister mówi, że kryzys jest, panie pośle, i że trzeba oszczędzać wszędzie.
Andrzej Romanek: Pan minister cały czas powtarza, że jest kryzys, cały czas powtarza, że jest kryzys, ale budujemy autostrady po 4 miliony jeden kilometr i tu nie widzimy kryzysu, oszukuje się podwykonawców...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Andrzej Romanek: To państwo funkcjonuje po prostu źle, trzeba sobie zdawać sprawę.
Przemysław Szubartowicz: To teraz...
Andrzej Romanek: Jest jeden wielki chaos w tym właśnie sektorze edukacji.
Przemysław Szubartowicz: To teraz zapytam dotychczas milczącego przedstawiciela największej partii opozycyjnej...
Marcin Witko: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.
Marcin Witko: Dziękuję bardzo, panie redaktorze, za głos. Dla Prawa i Sprawiedliwości oświata zawsze była, jest i będzie jedną z najważniejszych dziedzin w funkcjonowaniu państwa polskiego. Na edukacji nie wolno oszczędzać, każda złotówka wydana na wykształcenie, kształcenie młodego obywatela w przyszłości zwróci się po wielokroć. Ja chciałbym w tym miejscu przypomnieć konstytucyjny, konstytucyjny podkreślam, obowiązek państwa polskiego, jeśli chodzi o prowadzenie bezpłatne edukacji. Przeniesienie tego obowiązku na samorządy czy na powiedzmy sobie nawet Marsjan nie uwolni rządu, bo w tym wypadku rząd odpowiada, bierze, ponosi pełną odpowiedzialność za wykształcenie młodego człowieka, nie uwolni rządu od odpowiedzialności. Jako Prawo i Sprawiedliwość rozumiemy sytuację samorządów, które są na progu tworzenia przyszłorocznych budżetów i trudno im spiąć. Przypomnę, że płacą frycowe za rozporządzenia rządu, chociażby o podwyżkach dla nauczycieli, za którymi nie poszły środki. I te samorządy muszą tych pieniędzy szukać nie wiadomo gdzie, żeby zapewnić funkcjonowanie swoim (...) samorządu terytorialnego.
Przemysław Szubartowicz: A jak to zmienić, panie pośle? Jak to zmienić, jak uzdrowić?
Marcin Witko: Bardzo...
Przemysław Szubartowicz: Bo rozumiem, że reforma Romana Giertycha to nie jest ta wskazówka finansowa z czasów, kiedy wyście rządzili, tylko trzeba by inaczej.
Marcin Witko: Prawo i Sprawiedliwość powołało zespół fachowców, który pracuje już od kilku miesięcy nad pakietem ustaw zmieniających całkowicie polski system oświaty, który jest w tym miejscu trzeba powiedzieć sobie otwarcie, niewydolny.
Krzysztof Gawkowski: Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marcin Witko: Państwo musi wziąć na siebie...
Przemysław Szubartowicz: No to każdy...
Marcin Witko: ...finansowanie edukacji...
Przemysław Szubartowicz: Ale...
Marcin Witko: ...musi zwiększyć środki budżetowe...
Przemysław Szubartowicz: Ale to znaczy co...
Marcin Witko: ...na edukację. Nie można...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, uściślijmy, bo chciałbym to zrozumieć. Czy chodzi o to, żeby samorządy nie finansowały, tylko żeby rząd bezpośrednio z budżetu finansował, żeby była centralizacja, a nie decentralizacja? Jak to wyjaśnić?
Marcin Witko: Najłatwiej jest zepchnąć odpowiedzialność na kogoś. Pierwsza sprawa – to rząd ponosi odpowiedzialność za wykształcenie młodego pokolenia. Wszyscy mamy dostęp do badań ostatnich – wyniki egzaminów maturalnych, gimnazjalnych, na każdym szczeblu edukacyjnym są coraz niższe w Polsce. Czyli poziom kształcenia się cały czas zmniejsza. Nie ma żadnej reakcji. Najwyższy czas zmienić system. Jeżeli państwo mi pozwolicie w dalszej części programu, przedstawię propozycje Prawa i Sprawiedliwości, jak to zrobić, chociażby poprzez naprawę tego, co jest najbardziej nieudolne i największą pomyłką w reformie oświaty, to jest gimnazja.
Krzysztof Gawkowski: Sojusz Lewicy Demokratycznej ma jasne i czytelne propozycje w tej sprawie. Po pierwsze jest potrzebna radykalna reforma dotycząca całego systemu kształcenia. Likwidujemy gimnazja i powiedzmy temu jasno i czytelnie tak: dzisiaj najlepsze wyniki edukacyjne w całej Europie osiąga Finlandia. Tam mamy 9-klasową szkołę podstawową. Podobnie w Szwecji i w Danii. W Norwegii 10-klasowa. To jest czołówka systemu klasyfikacji PISA. Nikt temu nie zaprzeczy. I jeżeli zdecydujemy się na tę reformę, zlikwidujemy gimnazja. Po pierwsze środki finansowe z tego będą pozwalały na mniejszą likwidację placówek oświatowych. Pan poseł...
Urszula Augustyn: A ile to będzie kosztowało?
Krzysztof Gawkowski: Pan poseł trochę przesadził z liczbą tysiąca...
Marcin Witko: Nie będzie to kosztowało prawie w ogóle.
Krzysztof Gawkowski: ...dwóch i pół tysiąca placówek w Polsce, ale w tym roku na koniec września...
Przemysław Szubartowicz: Rozmawiałem kilka dobrych tygodni temu z panią minister Szumilas i mówiła, że można się nad tym zastanawiać...
Krzysztof Gawkowski: Dokładnie.
Przemysław Szubartowicz: ...ale raczej nie ma co o tym myśleć.
Krzysztof Gawkowski: Ale, szanowni państwo, odpowiedzcie mi na krótkie pytanie: czy to jest dobrze na przykład... Podam przykład – w niewielkim zespole szkół gdzieś w odległym krańcu Polski, gdzie uczęszcza niewiele ponad dwustu uczniów, mamy zdublowane funkcje dyrektora, jest dyrektor szkoły podstawowej, dyrektor gimnazjum... [głos: Ale nie chodzi o administrację...] ...czasami jeszcze zastępca (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to kolejna sprawa...
Krzysztof Gawkowski: Wydajemy pieniądze nie tam, gdzie trzeba. Najbardziej potrzebują tych pieniędzy uczniowie...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, okay...
Krzysztof Gawkowski: ...i tam one powinny trafić.
Urszula Augustyn: (...)
Przemysław Szubartowicz: Teraz Robert Kwiatkowski, za chwilę pani poseł, za chwilkę oddam pani głos, a teraz jeszcze jedno zdanie Robert Kwiatkowski i za chwilę pani się ustosunkuje do tego.
Robert Kwiatkowski: Ja dwa zdania, jeśli pan redaktor pozwoli, bo pan ciągle zadaje pytanie: a skąd... a z czego to sfinansować? To jest oczywiście pytanie o priorytety, jakie są priorytety polskiego państwa, bo za wykształcenie młodego pokolenia odpowiada moim zdaniem przede wszystkim młode pokolenie, a nie rząd. Ale to powinna być część polityki państwowej. Jeśli państwo stać na to, żeby wydawać 1,92 produktu krajowego brutto na wydatki związane z obronnością i zbrojeniami, czyli ja nie kwestionuję, to dlaczego podobny parametr nie miałby przysługiwać np. oświacie i być przeznaczony na wykształcenie młodych ludzi? To po pierwsze. Więc to jest kwestia priorytetów, a nie rozporządzeń i programów.
Po drugie – błagam przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz PiS-u, bo rozumiem, że myślicie panowie podobnie, żeby się powstrzymali przed propozycją kolejnej gwałtownej, radykalnej reformy systemu oświatowego, bo w ciągu ostatnich 10 lat, a zwłaszcza od 99 roku młodzież i rodzice przeżywali kolejne fale jakichś potwornych reform, amatorskich zapędów, i oni są ofiarami tego systemu. Ja się zgadzam i takie jest też moje osobiste zdanie, że pomysł z gimnazjami jest pomysłem poronionym.
Krzysztof Gawkowski: Cieszę się.
Robert Kwiatkowski: ...poronionym ........
Krzysztof Gawkowski: Czyli potwierdza pan moje słowa.
Robert Kwiatkowski: Absolutnie, tylko przypomnijmy sobie choćby przy tym stole, co dedykuję i PiS-owi, i Solidarnej Polsce, i pani poseł z Platformy Obywatelskiej, a któż to wymyślił, któż to przyniósł. Pamiętacie takie nazwisko, jak Handtke, i formację, która się nazywała AWS? I szaleństwo reformatorskie premiera Jerzego Buzka? [głos w studiu (...) Wszyscy pamiętają...) A dziś... Pamiętacie? Ktoś to wprowadził. I ktoś powinien za to odpowiadać. Ktoś musi tłumaczyć i powinien tłumaczyć wkurzonym rodzicom, dlaczego Polska we wszystkich rankingach edukacyjnych jest na szarym końcu. Gdzie jest... gdzie są...
Przemysław Szubartowicz: A rodzice są wkurzeni także dlatego, że szkoły są likwidowane, są wkurzeni dlatego, że sześciolatki idą do szkół.
Robert Kwiatkowski: Ale gdzie są twórcy tego sukcesu, gdzie są politycy AWS-u pochowani?
Krzysztof Gawkowski: W Platformie, w Platformie. (...)
Robert Kwiatkowski: Nie tylko. W PiS-ie i w Platformie.
Andrzej Romanek: Panie redaktorze, panie redaktorze, to, co pan zauważył... właśnie... Kolejna propozycja pani minister... Sześciolatki do szkół...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale... Nie, nie, ale muszę panu teraz gwałtownie i brutalnie i bezwzględnie przerwać.
Andrzej Romanek: To są propozycje...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale obiecałem głos pani poseł Augustyn, która ma o tyle gorszą sytuację, że jest w Tarnowie...
Andrzej Romanek: To jest przejaw ewidentnej dyskryminacji.
Przemysław Szubartowicz: ...i musi teraz odpowiedzieć, bo padło sporo słów. Pani poseł...
Andrzej Romanek: Będzie problem (...)
Urszula Augustyn: Dziękuję pięknie, dziękuję, że pan redaktor zauważył. Faktycznie nie widząc panów, mam trochę problem, a żałuję ogromnie, bo jak słucham niektórych uwag, które panowie bez szacunku dla naszych słuchaczy wypowiadacie, to naprawdę aż mi przykro. Pan poseł Romanek zamknął więcej szkół niż w ogóle ich istnieje. Proszę państwa, jeżeli w ciągu...
Andrzej Romanek: Interesująca teza.
Urszula Augustyn: ...ostatnich 6 lat w systemie jest milion dzieci mniej...
Andrzej Romanek: 7 milionów dzieci, 2,5 tysiąca szkół.
Urszula Augustyn: ...to część szkół musi zniknąć. Proszę mi wierzyć. Panie pośle, teraz ja mówię...
Andrzej Romanek: Bardzo proszę.
Urszula Augustyn: ...więc proszę uprzejmie pomóc mi się skupić. Dziękuję bardzo. Od 2006 roku do 2011, to jest sześć lat, milion dzieci mniej, etatów nauczycielskich mniej nie jest, natomiast szkół samorządy też nie zamykały. Proszę pamiętać, że każde dziecko objęte jest subwencją oświatową. To są pieniądze, które idą z budżetu państwa na edukację każdego ucznia. Jeżeli któryś z panów przed chwilą zauważył, że w jednej szkole jest dwóch dyrektorów, to pytam: dlaczego organ prowadzący, samorząd, dopuszcza do takiej sytuacji? Po co to jest potrzebne? Po co w jednej szkole, nawet jeżeli to jest zespół szkół złożony z dwóch czy trzech typów szkół, musi mieć dwóch czy trzech dyrektorów? To jest miejsce, gdzie można byłoby przeprowadzić restrukturyzację (...) zaoszczędzić...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale może to jest ten problem, o którym mówi także Związek Nauczycielstwa Polskiego, że jest problem z nadzorowaniem przez kuratorów oświaty jednostek samorządu i że o tym Związek Nauczycielstwa Polskiego także chciałby...
Urszula Augustyn: Kuratorów oświaty nikt nie zwolnił z obowiązku...
Przemysław Szubartowicz: Ale jest z tym problem, to znaczy o tym chce rozmawiać ZNP...
Urszula Augustyn: Kuratorów oświaty nikt nie zwolnił z obowiązku nadzorowania jakości w moim pojęciu, i tutaj też apeluję, któryś z panów także o tym przed chwilą mówił. Proszę państwa, edukacja to jest bardzo delikatna, żywa materia i nie wolno sobie pozwolić na to, żeby wprowadzać bez przerwy jakieś rewolucyjne zmiany...
Robert Kwiatkowski: Ale była pani za czasów ministra Handtke?
Urszula Augustyn: Raczej ewolucją niż rewolucją. Dbajmy o to, żeby jakość edukacji się podnosiła, a nie wprowadzajmy kolejnych, no nie wiem, pomysłów, które miałyby to usprawniać. Myślę, że większość działań jest w umysłach ludzi. Dobry nauczyciel dzisiaj zgadza się absolutnie z tezą, że niektóre zapisy Karty Nauczyciela trzeba odesłać do kosza. Niektóre zapisy, bo one są nadużywane, bo one są nieprzystające do rzeczywistości, dzisiaj niepotrzebne...
Przemysław Szubartowicz: Tylko dlaczego te rozmowy tak długo trwają? Bo można byłoby pewnie załatwić w jakimś zespole bardzo szybko. I dlatego jest pytanie...
Urszula Augustyn: Proszę zapytać związków zawodowych, które bronią Karty Nauczyciela jak niepodległości. Myślę, że też niekoniecznie słusznie, bo... [szum głosów w studiu: Ale nie wszystkich zapisów.] ...upływają kolejne miesiące i związki zawodowe same dochodzą do wniosku, że jednak niektóre zapisy można byłoby przeredagować albo z nich zrezygnować (...)
Andrzej Romanek: Pani poseł, czy pani uważa, że zmiana Karty Nauczyciela... Przecież to jest absurd.
Urszula Augustyn: ...doszli do wniosku... jak ostatnio doszli do wniosku, że urlop na poratowanie zdrowia można udzielać nauczycielowi w taki sposób, żeby nie był nadużywany (...)
Przemysław Szubartowicz: A w niektórych punktach, pani poseł, niewątpliwie są jakieś punkty styczne i o tym także się mówi. Poseł Romanek.
Andrzej Romanek: Przepraszam, jeżeli ktoś uważa, że zmiana Karty Nauczyciela uzdrowi polski system oświaty, to jest w ewidentnym błędzie. Przecież to nie tędy droga. To jest przykrywanie tak naprawdę czy zaciemnianie istoty rzeczy. To nie tędy droga. Oczywiście możemy debatować nad Kartą Nauczyciela poza wszelką wątpliwością, możemy różne rzeczy robić, ale to nie rozwiązuje absolutnie problemu.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a pani minister...
Andrzej Romanek: Ale jedną rzecz jeszcze chciałem powiedzieć, panie redaktorze, szanowni państwo. Ja rozmawiałem, bardzo często rozmawiam z samorządowami i oni mówią: mamy świetnie wyposażone szkoły, technicznie stoimy na bardzo wysokim poziomie. Jeżeli państwo cały czas chce, abyśmy pewne obowiązki ponosili, chociażby wynagrodzenia, niech przejmie wynagrodzenia nauczycieli na własne barki. My sobie poradzimy, ale państwo nie chce tego uczynić, nie ma żadnej w tej materii woli, żadnej.
Przemysław Szubartowicz: Pojawił się jeszcze jeden pomysł...
Urszula Augustyn: Państwo przekazuje pieniądze z budżetu, więc to są nasze pieniądze, to są pieniądze państwa.
Andrzej Romanek: Ale pani poseł, no dobrze, pani poseł, ale w jakim zakresie pieniądze z budżetu pokrywają wydatki oświatowe samorządów? Czy pani to analizowała? Przecież ja mówiłem: nie pokrywają w 40 do 60%...
Urszula Augustyn: Analizowałam wielokrotnie i te pieniądze wystarczają na dobrze zorganizowaną sieć szkół, tylko po stronie samorządów musi być determinacja (...)
Andrzej Romanek: No tak, tylko że ta sieć szkół będzie (...)
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to teraz... Pieniądze wystarczają, ale kwestia samorządowa. Ale jest jeszcze...
Urszula Augustyn: Niech pan pamięta o tym, że jest coraz mniej dzieci.
Andrzej Romanek: Ale my cały czas o tym pamiętamy.
Robert Kwiatkowski: To cieszyć się z tego, czy martwić? No bo to jest jak zawsze pytanie o priorytety. No i co z tego, że jest mniej dzieci? [szum głosów]
Andrzej Romanek: Ten rząd nie przedstawił żadnej polityki prorodzinnej (...)
Urszula Augustyn: (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia. Nowi nauczyciele będą kształceni z większym naciskiem na praktyczny wymiar ich pracy, wprowadzone właśnie nowe standardy i kształcenia akcentują między innymi umiejętności opiekuńcze i wychowawcze, tak mówi minister edukacji Krystyna Szumilas. Może to jest jakiś krok?
Robert Kwiatkowski: Ale panie redaktorze, zamiast mówić (...)
Andrzej Romanek: (...) sami sobie radzić, jak do tej szkoły chodzić i opłacać to czesne w szkole, żeby przeżyć, nauczyciele również.
Przemysław Szubartowicz: Teraz Krzysztof Gawkowski.
Andrzej Romanek: Przecież to jakiś absurd.
Krzysztof Gawkowski: Panie pośle, panie redaktorze, pani poseł, my dzisiaj zamiast mówić o tym, jak będzie fluktuowała zmiana dotycząca chociażby kształcenia nauczycieli, powinniśmy powiedzieć o jednej ważnej rzeczy – położyć nacisk na kształcenie techniczne. Pan...
Przemysław Szubartowicz: Nie rezygnując z humanistycznego.
Krzysztof Gawkowski: Pan Roberty Kwiatkowski słusznie zauważył, że nie powinniśmy dokonywać ewolucji. Ale 83% nauczycieli w Polsce praktykujących wg badań CBOS-u uważa, że gimnazja są niepotrzebne, gdyż psują system kształcenia w Polsce. I zgadzam się, że reforma była niepotrzebna. Ale może poprzez tę ewolucję dojdźmy do rewolucji i powiedzmy sobie, że to są jednak środki finansowe, które gdzieś można zaoszczędzić i przełożyć na to kształcenie w pakiecie szkoła podstawowa – liceum bądź szkoła techniczna. Mówimy o tym, że zmienia się kształcenie nauczycieli. I bardzo dobrze, tylko że przy tym nie idą żadne zmiany...
Przemysław Szubartowicz: Ale nauczycielom się też to nie podoba, bo tam są takie zapisy, które budzą niepokój.
Krzysztof Gawkowski: Ale nie ma przełożenia na kształcenie w sprawach technicznych, a dzisiaj w Polsce niedobór w wielu branżach właśnie pochodzi stąd, że mamy kształcenie techniczne na poziomie wyższym, ale nie mamy na poziomie szkoły podstawowej i średniej.
Marcin Witko: (...) Jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie.
Krzysztof Gawkowski: (...) zajęcia praktyczno-techniczne w szkole teraz, tak? Ja to pamiętam, bo miałem te zajęcia. Będziemy się uczyć co? Szyć, cerować...
Przemysław Szubartowicz: Ja też miałem zajęcia, zrobiłem karmnik i jak widać, na dobre to wyszło.
Krzysztof Gawkowski: A może sztukę przetrwania możemy wprowadzić do szkoły, bo to jest potrzebne w tych czasach (...) minister Platformy Obywatelskiej.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Witko z Prawa i Sprawiedliwości.
Marcin Witko: Szanowni państwo, oczywiście Prawo i Sprawiedliwość dostrzega niestety wielki kryzys w oświacie, wielki kryzys w edukacji i o tym, o czym państwo tutaj wspomnieli, czyli likwidacji szkół. My bardzo ubolewamy nad faktycznie prawdziwą likwidacją szkolnictwa zawodowego. I tutaj chyba nikt nie ma obiekcji, że...
Urszula Augustyn: Ale co pan opowiada, co pan opowiada.
Marcin Witko: Szanowna pani poseł, prosty przykład. Jestem posłem z Tomaszowa Mazowieckiego, w erze boomu gospodarczego, w erze koniunktury na inwestycje likwiduje się szkołę budowlaną, likwiduje się... wprowadza się praktycznie w każdej szkole zawodowej liceum ogólnokształcące. Naprawdę...
Krzysztof Gawkowski: Z tym boomem gospodarczym to pan przesadził.
Marcin Witko: To nie jest dobra droga...
Urszula Augustyn: Pan w ogóle przesadza, proszę pana, popada pan w jakąś histerię absolutnie. Chcę panu powiedzieć, że przed zakończenie poprzedniej kadencji w 2012 roku...
Marcin Witko: Pani poseł, czy ja pani przerywałem?
Urszula Augustyn: ...wprowadziliśmy ustawę o szkolnictwie zawodowym...
Marcin Witko: Ale proszę mi odpowiedzieć na pytanie: czy ja pani przerywałem?
Urszula Augustyn: Chciałabym tylko panu przekazać informację...
Marcin Witko: Ja za chwilkę pozwolę pani...
Urszula Augustyn: ...bo pan opowiada rzeczy, które są nieprawdziwe.
Marcin Witko: ...się odnieść do tego, ale musi pani mi pozwolić też wypowiedzieć się, żeby pani miała do czego się odnieść.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł właśnie tylko, panie pośle, powiedziała, że była ustawa o szkolnictwie zawodowym.
Andrzej Romanek: Właśnie. Słowa, słowa, słowa...
Marcin Witko: Wiele słów padło i myślę, że z ust pani poseł Augustyn jeszcze wiele słów padnie i obietnic, bo obietnice, jak wiemy, są domeną...
Andrzej Romanek: I nic nie kosztują.
Marcin Witko: I nic nie kosztują.
Urszula Augustyn: Panie pośle... Proszę pana...
Marcin Witko: Proszę...
Urszula Augustyn: ...ta ustawa jest faktem.
Marcin Witko: Jest ustawa, wie pani, jest jeszcze szereg innych ustaw, a chyba nie zakwestionuje pani takiej tezy postawionej przeze mnie, że młodzież, dzieci w szkołach nie mają dostępu do porad lekarskich, do stomatologów...
Przemysław Szubartowicz: O, panie pośle, otwiera pan zupełnie nowy temat. I jeszcze, ponieważ zbliżamy się do końca...
Marcin Witko: A mieć powinni ponad wszelką wątpliwość...
Urszula Augustyn: (...) jak to się ma...
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze Robert Kwiatkowski chciałby zabrać głos.
Urszula Augustyn: Jak to się ma do szkolnictwa zawodowego?
Marcin Witko: Oczywiście do szkolnictwa zawodowego również.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, tego tematu już nie dotkniemy.
Marcin Witko: Dzisiaj zdrowie młodego człowieka nie jest kontrolowane na żadnym etapie edukacyjnym rozwoju...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, proszę mi pozwolić, kończymy powolutku, a teraz Robert Kwiatkowski.
Robert Kwiatkowski: Jeszcze jedno słowo, bo wydaje mi się, że o tym nie powinniśmy zapominać – dla kogo ten cały system jest? On powinien być dla młodych ludzi. Ten system nie powinien uczyć fizyki, tylko uczyć młodego człowieka, jak znaleźć pracę.
Przemysław Szubartowicz: I z tym pytanie zostaniemy i ciekawe, czy młodzi ludzie, którzy pójdą za niespełna dwa tygodnie do szkół, będą szli w dobrych nastrojach. Urszula Augustyn, Marcin Witko, Robert Kwiatkowski, Krzysztof Gawkowski, Andrzej Romanek, Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu, do usłyszenia.
(J.M.)
