Polskie Radio

Rozmowa dnia: księża jezuici Dariusz Kowalczyk i Andrzej Majewski

Ostatnia aktualizacja: 11.02.2013 15:30

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gośćmi Rozmowy dnia są: jezuita, ks. Andrzej Majewski wraz ze mną w studio, dzień dobry.

Ks. Andrzej Majewski: Dzień dobry, witam.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: A także jezuita, ks. Dariusz Kowalczyk z Watykanu, dlatego łączymy się telefonicznie, wykładowca teologii dogmatycznej na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie. Dzień dobry, witam serdecznie.

Ks. Dariusz Kowalczyk: Witam.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Dla wielu, a praktycznie chyba dla wszystkich, można powiedzieć, ta decyzja papieża właśnie dzisiaj, właśnie taka była ogromnym zaskoczeniem. Słychać takie komentarze, że spadła na wielu jak grom z jasnego nieba. Zapewne na księży też. Ksiądz Andrzej Majewski.

Ks. Andrzej Majewski: Tak, oczywiście, nikt się nie spodziewał takiego właśnie rozwoju sytuacji. Chociaż jak słyszałem dziś konferencję prasową rzecznika watykańskiego księdza Frederico Lombardiego, już w książce w niedawnym wywiadzie, który papież udzielił niemieckiemu dziennikarzowi, były takie jakby aluzje do tego, zresztą był wprost pytany o możliwość rezygnacji, i papież tego nie wykluczał. Więc można było w jakiś sposób takie domniemania snuć, niemniej jednak ta decyzja na pewno wszystkich nas zaskoczyła.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Sam rzecznik Watykanu też mówił de facto, że jest zaskoczony. Ksiądz Dariusz Kowalczyk? Też to było wielkie zaskoczenie?

Ks. Dariusz Kowalczyk: Oczywiście, kardynał Sodano powiedział, że to jak piorun z jasnego nieba. Ale zgadzam się całkowicie z księdzem Andrzejem Majewskim, że można było podejrzewać, że tak powiem, iż ten papież rozważa taką możliwość. Tak że ta wiadomość o podaniu się do dymisji właśnie dzisiaj jest zaskoczeniem, jest jakimś wydarzeniem dramatycznym, ale nie jest tak, że to było zupełnie nie do przewidzenia. I ja mówię, jest to pewien dramat, ale w takim sensie pozytywnym, że wydarzyło się coś ważnego, co będzie miało poważne skutki w życiu Kościoła w ogóle, bo myślę, że od tego momentu troszeczkę inaczej będziemy patrzyli na pontyfikaty, na pontyfikat, na rolę papieża w Kościele. Ale przecież patrzmy na to z wiarą. Ja tak sobie myślę, że to nie jest jakaś decyzja, którą papież podjął w przypływie złego humoru. On rozważał tę decyzję na kolanach przed Bogiem przez długi czas i pytał się Pana Boga, jak to robił na samym początku, kiedy został wybrany, co mam czynić. I rozeznał w ten sposób właśnie wolę Bożą, że Bóg, który go powołał 8 lat temu na Stolicę Piotrową, teraz oczekuje od niego pokornego odejścia. I ja wierzę, że papież dobrze rozeznał, że rzeczywiście Bóg tego chce i że z tego wydarzenia wyprowadzi jakieś dobro dla Kościoła.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Słychać też takie głosy, że obecny papież w przeciwieństwie do Jana Pawła II nie chciał publicznie okazywać swojej fizycznej słabości, no bo odchodzi właśnie dlatego, że po prostu nie ma siły.

Ks. Andrzej Majewski: Tak, ale jednak to są dwa różne pontyfikaty, prawda? Historia życia Jana Pawła II przebiegała zupełnie inaczej, plus ten zamach, o którym pamiętamy, na życie papieża, to wycisnęło potężny ślad w jego fizys, w jego zdrowiu. Ten papież w innym momencie historycznym przyszedł jako już naprawdę w podeszłym wieku człowiek, objął rządy w Watykanie, stąd trudno jest porównywać te dwie sytuacje. Ksiądz Dariusz mówił o takim aspekcie z jednej strony dramatycznym, ale z drugiej też...

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Ks. Andrzej Majewski: W pozytywnym, tak. Wspomniał o pewnym aspekcie takim humorystycznym możemy powiedzieć. Ja tylko dodam, że dzisiaj pamiętajmy, że to jest dzień wolny w Watykanie właściwie, dlatego że mamy Święto Matki Bożej z Lourdes, wielu pracowników nie przyszło do pracy i to było dla nich na pewno potężnym zaskoczeniem, że musieli się pozbierać, jako że informacja przyszła naprawdę w ostatniej chwili.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: W takim specjalnym oświadczeniu Benedykt XVI powiedział i napisał tak: „Aby kierować łodzią świętego Piotra i głosić Ewangelię w dzisiejszym świecie podlegającym szybkim przemianom i wzburzonym przez kwestie o wielkim znaczeniu dla życia wiary, niezbędna jest siła zarówno ciała, jak i ducha, która w ostatnich miesiącach osłabła we mnie na tyle, że muszę uznać moją niezdolność do dobrego wykonywania powierzonej mi posługi”. Wcześniej ksiądz Dariusz Kowalczyk mówił, że to na pewno była bardzo, bardzo trudna decyzja.

Ks. Andrzej Majewski: I bardzo przemyślana, o czym zresztą papież sam mówi. Ta sekwencja jest bardzo ważna, papież mówił, że po długim, wielokrotnym rachunku sumienia i zastanawianiu się i medytacji, i modlitwie, doszedł do wniosku, że tak będzie lepiej. A druga rzecz to to, na zwracał też dzisiaj uwagę chyba rzecznik prasowy, że ta decyzja nie przyszła... papież zresztą o tym też mówił w książce, w wywiadzie, o którym wspomniałem, ta decyzja nie przyszła w trudnym momencie, czyli to nie jest taka sytuacja, że teraz coś wyjątkowo trudnego...

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Dla Kościoła.

Ks. Andrzej Majewski: ...tak, zdarzyło się dla Kościoła i papież ustępuje, rezygnuje. Nie, papież mówi, że główną racją są jego siły fizyczne przede wszystkim, stan zdrowia i wiek. I to jest jakby ten motyw przewodni, który kierował jego decyzją.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: A w jakiej kondycji... Ks. Dariusz Kowalczyk jeszcze.

Ks. Dariusz Kowalczyk: Nasuwają się porównania z Janem Pawłem II, bo przecież słychać było w ostatnim okresie jego pontyfikatu, że powinien się być może podać do dymisji, żeby ktoś młodszy, mający więcej sił zarządzał Kościołem. Ale z perspektywy czasu widać, że ta decyzja Jana Pawła II, by trwać do końca, była dobrą decyzją, była Bożą decyzją, ponieważ to jego umieranie, jego śmierć myślę przyniosły wiele duchowego dobra całemu Kościołowi, całemu światu, chociaż niewątpliwie jest prawdą, że nie mógł w pełni zarządzać w ostatnim okresie Kościołem. ale decyzja Benedykta jest inną decyzją, ale mam taki wewnętrzny spokój, że to też jest decyzja Boża, chociaż jest inna, bo rzeczywiście to jest taki dla mnie troszeczkę też znak profetyczny czy wyzwanie profetyczne dla Kościoła, by nie bał się odważniej rozeznawać znaków czasu, bo ta decyzja papieża jest decyzją odważną, jest jakimś rozeznaniem znaków czasu, powiedzeniem, że jesteśmy w takiej sytuacji, w której papież nie może być jedynie jakimś symbolem jedności Kościoła, ale musi mieć też siły, by realnie pewnymi sprawami zarządzać.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: A w jakiej kondycji w ogóle Benedykt XVI pozostawił Kościół? Ksiądz Andrzej Majewski mówił, że to nie jest trudny czas dla Kościoła, ale było sporo takich rzeczy trudnych i wyzwań, które stały nie tylko przed papieżem, ale przed całym Kościołem?

Ks. Andrzej Majewski: Oczywiście, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że mówimy o Kościele Powszechnym, mówimy o papieżu, który jest pasterzem powszechnym Kościoła, trudno jest tak bardzo schematycznie zaklasyfikować, bo mogą być czasy stosunkowo spokojne dla jednego krańca ziemi, a bardzo naznaczone wojną i problemami w innym krańcu ziemi z kolei. Stąd ten czas jest spokojny o tyle, że nic takiego w tym momencie się rzeczywiście może nie dzieje, niemniej jednak jeżeli przypatrzymy się sytuacji chrześcijan czy to w Ziemi Świętej, czy w różnych konkretnych regionach, to ona wygląda zupełnie inaczej. I stąd trudno jest generalizować, trudno jest powiedzieć, czy te czasy dla Kościoła są dzisiaj spokojne, czy niespokojne, bo zawsze to będzie obarczone ryzykiem błędu.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: A co było najtrudniejszym wyzwaniem dla Benedykta XVI? Ksiądz Dariusz Kowalczyk. Przez te lata?

Ks. Dariusz Kowalczyk: Ja myślę, że ten papież przejdzie do historii jednak jako papież teolog, on nie rzucił się wir pracy administracyjnej, ale miał czas, by przygotowywać osobiście kazania, by napisać kilka książek. Z trudnych spraw to na pewno była sprawa różnego rodzaju afer w Kościele, w tym afer pedofilskich, ale myślę, że tutaj papież będzie wspominany jako ten, który dążył z całą mocą do przejrzystości i do wypracowywania w różnych kościołach lokalnych procedur, które sprawiłyby, żeby sprawiedliwości stało się zadość i żeby zaradzić temu nieszczęściu, ten tragedii, jaką były przypadki pedofilii. I myślę, że też ten papież podjął dosyć trudną sprawę, mianowicie refleksji nad tym, czy recepcja Soboru Watykańskiego II poszła w dobrym kierunku w każdym przypadku. I papież rzucił hasło reformy Soboru Watykańskiego II i wielokrotnie na różne sposoby wzywał, by wracać do litery, do dokumentów Soboru, do tego, co rzeczywiście Sobór powiedział, a nie rozprawiać o jakimś troszeczkę mitycznym duchu, którym to duchem usprawiedliwiano często różnego rodzaju niemądre nowinki w Kościele.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Czy to hasło będzie kontynuowane? Ksiądz Andrzej Majewski.

Ks. Andrzej Majewski: Czas pokaże, niemniej jednak ja myślę, że historii papieży nie można rozpatrywać też tak bardzo jednostkowo. W pewien sposób pontyfikat Benedykta XVI jest komplementarny w stosunku do pontyfikatu jego poprzednika Jana Pawła II. To, co za Jana Pawła II może pozostało do zrobienia w Kościele, podjął Benedykt XVI. I to się składa w jakąś całość. Idą nowe czasy. Zresztą ta decyzja papieża, jeżeli można by tak powiedzieć, ona jest poniekąd, nawet możemy zaryzykować takie stwierdzenie: nowoczesna, to znaczy papież mówi, że czasy się zmieniają i czasy teraz mają ogromne przyspieszenie, chociażby rozwój komunikacji, stąd te wyzwania, które się pojawią przed Kościołem w najbliższym czasie, dzisiaj są bardzo trudne do zdefiniowania.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: No i też wezwanie do wyboru nowego papieża oczywiście przed nami. Na razie nie mówimy o nazwiskach, chociaż takie już się pojawiają. Ale czy też to, o czym ksiądz przed chwilą mówił, to było takie wskazanie może Benedykta XVI, że to powinien być człowiek młodszy?

Ks. Andrzej Majewski: Ja nie wiem, czy to Benedykt XVI wskazywał, historia raczej wskazuje, że po długim pontyfikacie przychodzi krótszy i potem znowuż dłuższy. Czy tak będzie tym razem, no, w tym momencie nikt tego na pewno nie jest w stanie powiedzieć.

Ks. Dariusz Kowalczyk: Z całą pewnością będzie to człowiek młodszy, bo Benedykt XVI ma 86 lat...

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Pytanie, czy dużo młodszy.

Ks. Dariusz Kowalczyk: No, zobaczymy. Dla mnie ważniejsze jest inne pytanie: czy to będzie np. Włoch, czy też to będzie ktoś spoza Europy? Bo papież spoza Europy byłby jakimś jednak wydarzeniem. To zależy od tego, co Opatrzność Boża uważa teraz za najważniejsze, czy jakieś porządkowanie struktur watykańskich, czy może otwarcie się większe na inne kontynenty, gdzie chrześcijaństwo się rozwija dynamicznie.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: I rzeczywiście mógłby to być papież spoza Europy?

Ks. Andrzej Majewski: A czemuż by nie? Oczywiście. Ksiądz Darek powiedział o papieżu młodszym z dość dużą pewnością, ja chciałem zwrócić uwagę, że kardynałowie elektorzy, ta górna granica to jest 80 lat, ale dolna wcale nie jest taka bardzo niska, więc czas pokaże.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: To jeszcze chciałam ojca Andrzeja Majewskiego...

Ks. Dariusz Kowalczyk: Pożyjemy, zobaczymy.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: ...ojca Andrzeja Majewskiego zapytać o to na koniec, jaką osobą był Benedykt XVI, bo ksiądz przeprowadził z papieżem pierwszy w dziejach wywiad telewizyjny. To zapewne było duże wyzwanie i przeżycie także dla księdza, ale jakim człowiekiem jest Benedykt XVI?

Ks. Andrzej Majewski: No, trudno jest mówić o człowieku, kiedy się go widziało pół godziny w życiu...

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale rozmawiał ksiądz...

Ks. Andrzej Majewski: Rozmawiałem, tak.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Bo czasami można nawiązać łatwe bądź trudniejsze relacje.

Ks. Andrzej Majewski: Rzeczywiście, więc to, co mam w pamięci, ten wywiad przeprowadziłem już siedem lat temu, to to, że papież Benedykt to jest człowiek szalenie skromny, bezpretensjonalny. Przyjechaliśmy do Castel Gandolfo, gdzie odbywało się właśnie nagranie tego wywiadu i przyjął nas jak dobry gospodarz, który dba o swoich gości, nie było żadnych, nie wiem, jakiejś bariery szczególnej, on nas po prostu bardzo serdecznie ugościł. I bardzo po prostu zwykłym językiem mówił o swoim poprzedniku.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: A czy rzeczywiście jest szansa, że nowego papieża poznamy do Wielkanocy? Ksiądz Dariusz Kowalczyk. Taka jest zapowiedź rzecznika Watykanu.

Ks. Dariusz Kowalczyk: No tak, mogę powtórzyć: pożyjemy, zobaczymy. Ale rzeczywiście wielu poważnych komentatorów, jak oglądam telewizję włoską, mówi, że jest możliwe, iż nowy papież zostanie wybrany jeszcze w marcu, a zatem przed Wielkanocą.

Ks. Andrzej Majewski: Tylko którego roku.

Ks. Dariusz Kowalczyk: Ale to trzeba poczekać. [śmieje się]

Kamila Terpiał-Szubartowicz: No, chyba mówimy tylko i wyłącznie o tym roku. Do 28 lutego Benedykt XVI będzie sprawował swoją posługę...

Ks. Andrzej Majewski: Do godziny dwudziestej.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Do godziny dwudziestej, właśnie, co też ciekawe. I co dalej?

Ks. Dariusz Kowalczyk: A potem będzie kardynałem Josefem Ratzingerem (...)

Ks. Andrzej Majewski: Właśnie jest pytanie, czy będzie kardynałem, czy wraca do tego stanu, czy nie, bo rzeczywiście odniesienie jest sprzed wielu wieków...

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale to będzie taki moment zawieszenia. Od 28 lutego do wyboru nowego papieża.

Ks. Andrzej Majewski: O nie, to znaczy w pewnych...

Ks. Dariusz Kowalczyk: Ale to zawsze jeśli papież umiera, to też jest taki moment zawieszenia, prawda? Procedury przewidują ten moment, wakat w Stolicy Świętej, tak że tu nie ma nic z punktu widzenia prawnego jakiegoś bardzo trudnego do rozwiązania.

Ks. Andrzej Majewski: Jedyna rzecz, która na pewno się w tym czasie nie wydarzy, nie zostanie zwołany nowy sobór, a inne sprawy zobaczymy. Rzeczywiście jest wszystko bardzo dokładnie opisane w Konstytucji Apostolskiej, którą jeszcze Jan Paweł II wydał.

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Jezuita ks. Andrzej Majewski i prosto z Watykanu jezuita ks. Dariusz Kowalczyk. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Ks. Andrzej Majewski: Dziękuję bardzo.

Ks. Dariusz Kowalczyk: Dziękuję bardzo.

(J.M.)