Krzysztof Grzesiowski: Prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Szpitali Prywatnych, pan Andrzej Sokołowski. Dzień dobry, panie prezesie.
Andrzej Sokołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Kiedyś Szpitali Niepublicznych.
Kiedyś Szpitali Niepublicznych, nomenklatura jeszcze wyznaczona przez urzędników.
Niepubliczny to może być prywatny, ale nie musi być, prawda?
Nie musi.
No więc właśnie. Za państwem III Kongres Szpitali Prywatnych, ale zanim o tym, czym się państwo zajmowali na kongresie, taka krótka statystyka, informacja w ogóle o szpitalach prywatnych i o stowarzyszeniu. Ile szpitali zrzesza?
Ponad 180.
Liczba łóżek?
Prawie 5 tysięcy.
Prawie 5 tysięcy. No i rozumiem, że pracownicy w liczbie też co najmniej kilku tysięcy.
Dokładnie.
Czy to jest taki rynek, który się rozwija w miarę regularnie, w miarę dynamicznie?
W miarę regularnie, ale bardzo niedynamicznie, bardzo powoli. Jest dużo barier, dużo oporu wśród urzędników, dużo propagandy, dużo polityki.
Aha, czyli właściwie od grudnia 2010 roku nic się nie zmieniło...
Niewiele.
...a to wtedy w jednym z wywiadów powiedział pan, że biznesmeni niechętnie inwestują w branżę medyczną, wolą wybrać inne branże, w których państwo nie rzuca kłód pod nogi.
I tak jest do dzisiaj, nic się nie zmieniło, jest wiele lepszych możliwości finansowania, chyba że ktoś bardzo chce i lubi tą branżę lub z innych powodów chce zainwestować, lub ma na dzieję, że w przyszłości coś się zmieni, tak jak w Europie.
Hm, a dlaczego te kłody pod nogi są rzucane?
Dlatego że... Nie bardzo sami rozumiemy, czemu branża ochrony zdrowia jest jak gdyby wyjęta z naszego rozumowania. Prywatny szpital kojarzy się każdemu z prywatną, całkowicie prywatną usługą, za którą musi zapłacić. Natomiast prawda jest taka, że wśród tych 180 szpitali dziewięćdziesiąt parę procent przychodów to są pieniądze pochodzące z Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli usługi publiczne. My wykonujemy, tak samo jak szpitale publiczne, usługi publiczne dla obywateli. Dzisiaj w większości miast w Polsce obywatele jeżdżą autobusami i nikt nigdy nie pyta kierowcy, czy ten autobus należy do samorządu, do wojewody czy do prywatnej firmy, która wykonuje usługę na zlecenie. A mówi się, że powodem takiego stosunku do ochrony zdrowia jest obowiązek państwa zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Taki sam obowiązek jest w stosunku np. do transportu, miasta muszą zapewnić transport wewnątrz miasta obywatelom i zapewniają to przy pomocy prywatnych podmiotów i tu nikogo to nie dziwi. Państwo musi zapewnić nam wyżywienie, ale państwo nie zajmuje się dystrybucją ani organizacją handlu, on się sam organizuje. No i tak jest w dużej części w świecie, państwo, owszem, we wszystkich krajach europejskich posiada szpitale, bo państwo musi mieć pewną gwarancję funkcjonowania, ale one stanowią mniej więcej 50%, np. we Francji czy we Włoszech, i każdy sektor, jeżeli sektor prywatny podupada z różnych powodów, chociażby kryzysu ekonomicznego, to sektor publiczny jest w stanie przenieść na siebie pewną część usług. I odwrotnie.
A czy szpitale prywatne to jest duży gracz na rynku?
Bardzo mały.
Jaki to jest procent?
Próbuje się nami straszyć społeczeństwo. Jest to niecałe 10%, więc ani... Bardzo często politycy mówią, że to z tego powodu, że szpitale prywatne funkcjonują na rynku, to tak się dzieje w szpitalach państwowych, bo one odbierają kontrakt. Wie pan, 10% to są po prostu żarty. Owszem, są branże bardziej obsadzone przez sektor prywatny i są branże mniej, ale to wynika z tego, jak urzędnicy, ci sami urzędnicy wycenili procedury. Jeżeli procedura jest uczciwie wyceniona, to tam wchodzi sektor prywatny.
A proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – jeśli szpital prywatny zakończy kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia na świadczenie jakiejś usługi, potem tę usługę może wykonywać po zakończeniu kontraktu, szpital publiczny tego nie może zrobić.
Szpital publiczny tego nie może zrobić, szpital publiczny podlega pewnym prawom, takim jak podlega Stocznia Gdańska, jak podlegają przedsiębiorstwa publiczne w całej Europie. W zeszłym roku Trybunał w Brukseli wydał werdykt w tej sprawie, właśnie konflikt szpitali belgijskich i francuskich ze szpitalami publicznymi, i jednoznacznie opinia Trybunału jest: jeżeli szpital publiczny dostaje pieniądze na sprzęt lub sprzęt publiczny, to może tylko świadczyć usługi publiczne, nie wolno mu wchodzić na wolny rynek. No, proste wytłumaczenie – jeżeli prywatny właściciel wydał 5 mln na bardzo drogi sprzęt diagnostyczny i oferuje go na wolnym rynku, a dyrektor szpitala publicznego otrzyma to za darmo, to jak on ma wycenić tę usługę? W jaki sposób? Ten sprzęt publiczny został kupiony z podatków, m.in. płaconych przez przedsiębiorców, więc te podatki nie mogą tworzyć konkurencji dla robienia, tworzenia przychodów, z których znowu muszą płacić podatki. Gdzieś ten zdrowy rozsądek musi być zachowany. I przypomniał o tym Trybunał jesienią zeszłego roku w Brukseli.
A co pan robi z takim argumentem, który oczywiście pojawia się, jest dosyć często przytaczany, że szpitale prywatne selekcjonują pacjentów? Wybierają tylko...
Szpitale, wie pan...
...korzystnie wycenione procedury.
My nie mamy ekspertów od selekcji, my mamy ekspertów od prowadzenia biznesu. I jeżeli wyceniono by procedurę, np. leczenia powikłania infekcyjnego pooperacyjnego, uczciwie, czyli według jakichś opisanych dokładnie kosztów, to pewnie powstałby natychmiast w każdym mieście szpital leczenia powikłań. Jeżeli natomiast tak jest wyceniony w bałaganiarski sposób system opłat, no to prywatni właściciele dokładnie go czytają i wykonują te procedury, do których nie muszą dokładać.
Hm. Znalazłem informację o tym, że jednym z najczęściej zakontraktowanych przez prywatne placówki zakresem jest interna powszechna uznawana za nierentowną. To prawda?
Nie zrozumiałem pytania. Czy że jest częściej przez prywatne placówki brana interna?
Tak.
Nie, myślę, że... Ja mam dokładny spis usług świadczonych przez szpitale prywatne i praktycznie są wszystkie dziedziny – od kardiochirurgii, tak dużo ostatnio o której dziś się mówi, przez internę, przez okulistykę, onkologię lub opiekę długoterminową. Wszystkie usługi świadczone są w prywatnym sektorze. A zupełnie inną kwestią jest rozmieszczenie tego i ilość tych podmiotów, ale świadczymy usługi we wszystkich branżach.
Mówiliśmy o III Kongresie Szpitali Prywatnych, który miał miejsce. Pan wspomniał o jednym z wątków, ale były również omawiane inne kwestie, np. coś, o czym prawdopodobnie nasi słuchacze mogą nie wiedzieć, to się nazywa dyrektywą transgraniczną. O co chodzi w tym przypadku?
Bardzo ważny dokument, którego... Trochę Polska się opierała przed implementowaniem tej dyrektywy transgranicznej. Polega ona na tym, że obywatel unijny może otrzymać usługę w dowolnym kraju według cennika własnego kraju. Różnicę będzie musiał pokryć. To znaczy, że do szpitala prywatnego w Polsce może przyjechać Niemiec, otrzymać usługę, wziąć fakturę i wrócić do siebie. Czyli dla obywatela niemieckiego każdy szpital w Polsce będzie szpitalem dostępnym w ramach Funduszu. To może spowodować bardzo poważne implikacje, z których myślę, że duża część polityków sobie nie zdaje sprawy. Obywatel polski i obywatel niemiecki mają równe prawa w Europie, w związku z tym jeżeli teraz polski obywatel pójdzie do tego samego szpitala prywatnego i tę samą usługę i tę samą fakturę dostanie, to zgodnie z prawem europejskich Narodowy Fundusz powinien zwrócić mu również pieniądze. Według cennika Narodowego Funduszu. I tu jest kontrowersja. I obawiam się, że urzędnicy nie bardzo zdają sobie sprawę z tego, że za moment, czyli po 25 października, kiedy zacznie obowiązywać nas ta dyrektywa, dziesiątki ludzi pójdzie do trybunału, do sądu. Jeżeli tam wygrają sprawy precedensowe, no to tak naprawdę system kontraktowania w Polsce zostanie zaorany.
I jeszcze jedna kwestia dotycząca perspektyw rynku prywatnych szpitali. Ktoś jest w stanie odpowiedzieć na takie pytanie?
Chyba nie. Myśmy w trzeciej części próbowali o tych perspektywach rozmawiać, w trzeciej części naszego kongresu. I tak naprawdę zadawaliśmy ciągle pytanie politykom: co będzie za 10 lub za 15 lat? Tak biznes się musi ułożyć, my musimy zdobywać kredyty, pozyskiwać inwestorów. I inwestor pyta: dobrze, jak ja będę finansował za lat 15, co z tym będzie? Nikt nie potrafi powiedzieć, czy idziemy w kierunku modelu niemieckiego, francuskiego, hiszpańskiego, czy będziemy tworzyć własny autorski. Na razie próbujemy gasić drobne pożary, natomiast jednoznacznie wszyscy przyznali, że brakuje pieniędzy, natomiast brakuje polityka, który powie uczciwie, dlaczego trzeba podnieść składkę zdrowotną i czym ona skutkuje, no bo na razie mamy ofertę lepiej niż amerykańską, wygląda, że nasz koszyk jest najbogatszy w świecie, a państwo jedno z uboższych w Europie. I tu nie ma równowagi. Szukamy i czekamy na polityka, która stanie w oknie telewizora i powie uczciwie, jak wygląda system, na co nas stać – albo ograniczamy go znacznie i zostawiamy tę składkę i tylko rzeczy podstawowe będą świadczone, a resztę trzeba się ubezpieczyć, lub mamy szeroki koszyk, ale wtedy składkę trzeba bardzo znacznie podnieść, bo system tego nie zniesie. Zresztą szpitale publiczne co chwilę się zadłużają. Dlaczego? Dlatego że są złe wyceny. Złe wyceny, dyrektorzy wówczas protestują, że szpitale prywatne im też jeszcze podrzucają te najmniej rentowne usługi, ale to nie jest podrzucanie. My po prostu nie wykonujemy tych usług, które są źle wycenione przez urzędników, do których trzeba dopłacać, bo nie ma z czego dopłacać. Średnia rentowność szpitali prywatnych w Polsce to jest około 6-7%. W dobrej sytuacji.
Prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Szpitali Prywatnych, pan Andrzej Sokołowski, był gościem Sygnałów dnia. Dziękuję za rozmowę.
Bardzo dziękuję.
(J.M.)
