Nie bójcie się iść drogą świętości. Nie bójcie się codziennie iść za Chrystusem drogą przykazań i Ewangelii, drogą wiary, która działa przez miłość.

Lubił przestawać być papieżem? Rozmowa z abp. Tadeuszem Gocłowskim

Trójka
Gabriela Skonieczna 02.04.2009
Abp Tadeusz Gocłowski
Abp Tadeusz Gocłowski , foto: PAP/Mirosław Trembecki

"Utrzymywał kontakt z całym światem jako papież i jako człowiek o ogromnym bogactwie humanizmu"

Cztery lata temu już wiedzieliśmy, że to się stanie, choć nie, że za akurat za kilkanaście godzin. Świat przygotowywał się na śmierć papieża Polaka. A ksiądz arcybiskup pamięta, co w tym dniu mniej więcej o tej porze robił, o czym ksiądz myślał?

Doskonale pamiętam, bo mieliśmy duże uroczystości, mieliśmy konsekracją biskupią biskupa Ryszarda, więc można powiedzieć, że Gdańsk żył z jednej strony radością rozwijającego się Kościoła, obecnością nuncjusza apostolskiego, a jednocześnie był ten dziwny, trudny, dramatyczny nastrój oczekiwania, co będzie dalej, jak Pan Bóg pokieruje losami Kościoła.

W tych ostatnich godzinach, dniach przed śmiercią papieża powracał często komentarz, taka obserwacja, że właściwie nie wiadomo, co będzie. Jan Paweł II był ważny nie tyko dla Polaków, nie tylko dla katolików. Odejście człowieka istotnego dla tego wielu było chyba nawet formą pewnego zagrożenia, które było trudno nazwać i trudno jest sprecyzować. Ale rzeczywistość potwierdziła potem zasadność tego lęku?

Wydaje się, że częściowo tak, bo odchodził człowiek, który nadawał kierunek życiu Kościoła poprzez swoją bogatą indywidualność, ale równocześnie zdawaliśmy sobie sprawę, że Jan Paweł II zbliża się do 85 lat. Poza tym obserwowaliśmy jego słabnące zdrowie. Równocześnie obserwowaliśmy jego ogromny wpływ na życie Kościoła. Zaczął pisać ostatnią swoją encyklikę na temat cierpienia, mądrości i odwagi odchodzenia, a równocześnie zatroskania o tych, których pozostawiał. A więc z jednej strony był niepokój, ale z drugiej – świadomość tego, że Kościół po raz któryś z kolei przeżywa odejście Piotra – tym razem naszych czasów. Ale widzieliśmy, że to, co Chrystus powiedział: "Oto ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata", to jest pewna rzeczywistość wiary, która nam towarzyszyła.

Ksiądz arcybiskup wspomniał o wpływie Jana Pawła II. W czasie, kiedy papież umierał, rozpoczęła się dyskusja, która potem nabrała bardzo dużej siły, czy i jak Jan Paweł II zmienił ludzi. Mówiło się często o pojednaniach, była dyskusja o wpływie na media, o pokoleniu Jana Pawła II także. Ale też liczne głosy, że cztery lata temu obserwowaliśmy jedynie – niczego temu zjawisku nie ujmując – krótkotrwałą religijną ekstazę. Może niesłusznie oczekiwaliśmy fundamentalnych zmian?

Osobowość Jana Pawła II była tak potężna i wielopłaszczyznowa, z jednej strony był to wpływ wybitnie religijny, formacyjny etycznie, a z drugiej strony był to wpływ w wymiarach kulturowych, gospodarczych, politycznych… Pamiętajmy jaką rolę odegrał w czasie całego pontyfikatu, zwłaszcza dla nas, w Polsce, w latach 1980-81, potem stan wojenny… Był to człowiek naszej epoki, który utrzymywał kontakt z całym światem – jako papież i jako człowiek o ogromnym bogactwie humanizmu inspirowanego wartościami chrześcijańskimi. To najmłodsze pokolenie, wrażliwe na wartości religijne, ale najbardziej wrażliwe na wartości ludzkie, ono odczytywało tego papieża jako "swojego" w sposób szczególny.

A media nazwały to pokoleniem Jana Pawła II. Ten termin zafunkcjonował, ale był i chyba ciągle jest kontrowersyjny. Dzisiaj możemy w jednej z gazet przeczytać wywiad z socjologiem, który mówi, że pojęcie "pokolenie Jana Pawła II" zostało stworzone raczej przez duszpasterzy i publicystów, a nie przez socjologów, bo ci ostatni są ostrożniejsi w formułowaniu takich terminów i, że tego nie można oceniać po czterech latach, ale po czterdziestu.

Bałbym się takich sformułowań, dlatego, że pewnie i pan, który jest ode mnie ze sto lat młodszy…

Albo więcej nawet.

...i ja, który jestem od pana sto lat starszy, jesteśmy pokoleniem Jana Pawła II. Dlatego, że to pokolenie zaczęło się gdzieś w roku 1978, ale równocześnie sięga swoim doświadczeniem – pan przez dziadków, ja osobiście – czasów dramatycznych. Potem to pokolenie nabiera nowego wyrazu. On przeprowadził nas od komunizmu, państwa totalitarnego do państwa demokratycznego i w pełni suwerennego, systematycznie nas prowadził poprzez działalność ściśle religijną Kościoła… To wszystko jest nasz czas, więc spokojnie możemy powiedzieć, że niezależnie od tego, czy mamy osiemnaście, czy siedemdziesiąt osiem lat, jest to pokolenie Jana Pawła II. Pozostajemy pod wpływem jego wielkiego pontyfikatu.

Wiem, że jedną z bliskich księdzu arcybiskupowi dziedzin jest historia, stąd pytanie o to, kiedy Jan Paweł II miał największy wpływ na historię Polski. Czy było to wtedy, kiedy mieszkał w Polsce i był bardzo mocno zaangażowany między innymi w dialog Kościoła z komunistycznym państwem? Czy wtedy, jak chyba mówi się najczęściej, kiedy jego wpływ tak mocno wzrósł po 1978 roku? A może właśnie ten wstrząs roku 2005, o którym między innymi przed chwilą ksiądz arcybiskup mówił, był tym najmocniejszym akcentem?

Wydaje mi się, że trudno to określić. Ale któż bardziej wpływał na to, co się działo w Polsce, niż on w roku 1980 czy rok wcześniej, kiedy przybył z pierwszą pielgrzymką do kraju. Nie ma przesady, kiedy się mówi, że on z klęczek podnosił naród. To jest bardzo dobre powiedzenie i rzeczywiście odzwierciedlające tamten klimat. A potem rok ’80, ’81, czas Solidarności… a cóż powiedzieć o roku ’82, rozpoczętym 13 grudnia ’81… przecież gdyby go nie było – tak mówiąc po ludzku, nie bawiąc się w bardzo religijne motywacje – co by było, gdyby jego nie było w tym dramatycznym grudniu ’81, nie mówiąc już o ’83 i drugiej pielgrzymce, po tamtym dramatycznym czasie stanu wojennego?

Wspominam go w sposób szczególny, jako że w tym roku zostałem biskupem, a w czerwcu polecieliśmy z rodziną Wałęsów na to ważne spotkanie w Dolinie Chochołowskiej, kiedy było widać, jak papież cieszy się tym, że może się spotkać z Wałęsą, że może uczestniczyć w tym wszystkim, czym naród żyje. Takich epok – w cudzysłowie – które dotyczą naszego narodu, naszego państwa, Kościoła, który jest w Polsce, za pontyfikatu Jana Pawła II można by wymienić pewnie kilka.

My sobie często wyrzucamy w Polsce powierzchowność w stosunku do Jana Pawła II, wyrzucamy ją sobie nawzajem albo osobiście. Czy jest coś w tym, że dla bardzo wielu ludzi czasem papież był, i może jest, bardziej kimś bliskim niż papieżem?

To trudno oddzielić. Oczywiście, jeśli ktoś nie utożsamia się z Kościołem, to dla niego papież będzie człowiekiem, znakomitym człowiekiem, człowiekiem kultury, człowiekiem polityki, człowiekiem wrażliwym. Ale jeśli będzie się spoglądało na papieża jako znakomitego człowieka, bardzo wierzącego chrześcijanina, a równocześnie Jana Pawła II – papieża, to wizja tego człowieka będzie nieco inna. My zresztą czasami jesteśmy pod wpływem chwilowych emocji. Byliśmy wszyscy załamani w sobotę, kiedy Polska z Irlandią przegrała, a po wczorajszym jesteśmy pełni emocji, bo 10:0.

Nie sądziłem, że o tym będziemy rozmawiali.

I dlatego nie rozmawiamy. Tylko mówimy, jak te nastroje na Polaków wpływają. Mimo takich powierzchownych nastrojów, ten naród myśli, ten naród – co tu dużo mówić – przyczynił się do zupełnej zmiany w Europie. To zaczęło się od pontyfikatu Jana Pawła II. Nie zawsze sobie zdajemy sprawę, jak wielki to był wpływ. Oczywiście wymieniamy różnych polityków – to jest Salon polityczny, więc może jedno zdanie na ten temat…

Proszę bardzo.

Ale wydaje się jednak, że wpływ papieża był nie tylko czysto religijny, to jest wpływ, który fantastycznie przyczynił się do zmiany sytuacji, w jakiej żyjemy.

Pytając o ten stosunek do papieża jako do człowieka miałem na myśli katolików. Często opowiadając o swoich doświadczeniach, na przykład z pielgrzymek, ludzie mówili nie o doświadczeniach religijnych, tylko o tym, że papież był uśmiechnięty, że opowiedział jakiś żart, że był wesoły; mówią o nim właśnie jak o człowieku, a są to osoby wierzące.

My wierzący nie musimy być takimi smutnymi ludźmi, którzy wiecznie są zamyśleni, zamartwieni… Chrześcijanin musi być kimś zwyczajnym, kto umie znosić cierpienie, a jednocześnie umie cieszyć się pięknem tego życia. Mam przyjaciela, który w tych dniach przechodzi ciężkie, kłopotliwe kwestie zdrowotne, a kiedy szedł na bardzo ciężko operację, powiedział: "Tadeusz, ja kocham życie, ale jestem spakowany". Z jednej strony radość życia, a z drugiej strony – gotowość do podjęcia wszystkich wyzwań, które przed człowiekiem stają. I na tym chrześcijaństwo polega.

W tym duchu trzeba spoglądać na pontyfikat Jana Pawła II, na to dziecko, które z jednej strony traci mamę w wieku ośmiu lat, a z drugiej strony cudownie bawi się grając w piłkę nożną z innym dzieckiem, żydowskim, z którym połączy go kilkudziesięcioletnia przyjaźń. On, jestem przekonany, nauczył nas i uczy nas poprzez wpływ tego, co pozostawił po sobie, jak żyć, jak być dobrym człowiekiem, mądrym chrześcijaninem, a także odpowiedzialnym biskupem – żeby nie udawać jakiegoś cwaniaka, który na wszystkim się zna i wszystko załatwi – biskupem, który chce służyć człowiekowi tam, gdzie go Pan Bóg posyła.

Skoro mówimy o radości życia i poczuciu humoru, chciałem na koniec zapytać księdza arcybiskupa – kiedyś powiedział ksiądz w wywiadzie o papieżu: "Zapamiętałem go jako człowieka, który umiał się pięknie śmiać. Nieraz siedzieliśmy przy stole i papież zawsze lubił, jak ktoś dobry kawał opowiedział. Śmiał się wtedy tak imponująco, głośno, zakrywał twarz rękoma, że aż miło było patrzeć. W takich sytuacjach większość księży była trochę stremowana, że siedzą obok papieża, ale on nas rozbrajał tym swoim normalnym, swobodnym zachowaniem". Czy należy to rozumieć, że papież lubił przestawać być papieżem?

Ja myślę, że on wtedy nie przestawał być papieżem, on był po prostu Karolem Wojtyłą, który został papieżem. Dziękuję panu za to przypomnienie, bo ono mi staje stale przed oczyma – papież śmiejący się, niemal duszący się z radości, a równocześnie pełen miłości do wszystkich i – chciałoby się powiedzieć – takiej mądrości ustabilizowanego człowieka – który pozostaje człowiekiem, będąc papieżem. Zdaje się, że to nas najbardziej fascynuje, to zostało. Rzecz w tym, żeby to nie zostało we wspomnieniach, ale trzeba to próbować przenosić w naszą codzienność, bo to też jest z elementów jego bogactwa osobowości.

Posłuchaj

Pogromca komunizmu

Rozmowa z Leszkiem Kołakowskim na temat roli Ojca św. w obaleniu komunizmu, wpływu pontyfikatu Jana Pawła II na zmiany... więcej

Rozmowa z Leszkiem Kołakowskim na temat roli Ojca św. w obaleniu komunizmu, wpływu pontyfikatu Jana Pawła II na zmiany społeczno-polityczne zachodzące w świecie. (RWE, 1988) zwiń

Pierwsza Wigilia w stanie wojennym

Fragment wypowiedzi Jana Pawła II podczas audiencji w Wigilię Bożego Narodzenia po ogłoszeniu stanu wojennego w Polsce oraz słowa... więcej

Fragment wypowiedzi Jana Pawła II podczas audiencji w Wigilię Bożego Narodzenia po ogłoszeniu stanu wojennego w Polsce oraz słowa skierowane do Polaków zgromadzonych na Placu Św. Piotra w czasie błogosławieństwa Urbi et Orbi. (RWE, grudzień 1981) zwiń

Habemus papam!

Habemus Papam! - ogłoszenie decyzji konklawe. (PR, 16.10.1978)

Karol Wojtyła papieżem

"Obawiałem się przyjęcia tego wyboru, przyjąłem go jednak w duchu posłuszeństwa Panu i pełnej wiary w Jego matkę". Frag.... więcej

"Obawiałem się przyjęcia tego wyboru, przyjąłem go jednak w duchu posłuszeństwa Panu i pełnej wiary w Jego matkę". Frag. uroczystości ogłoszenia wyboru nowego papieża – metropolity krakowskiego Kardynała Karola Wojtyły. (RWE, 16.10.1978) zwiń

Oświadczenie Episkopatu Polski

"Raduje się cały kościół z wyboru nowego papieża. Powody szczególnej radości ma kościół w Polsce i cały naród polski" - słyszymy w... więcej

"Raduje się cały kościół z wyboru nowego papieża. Powody szczególnej radości ma kościół w Polsce i cały naród polski" - słyszymy w oświadczeniu Episkopatu Polski. (BBC, 17.10.1978) zwiń

Dlaczego Karol Wojtyła?

Dlaczego został wybrany "książę kościoła z orbity komunistycznej"? - komentarz BBC po wyborze nowego papieża. 

"Umiłowani moi rodacy" - pierwsze słowa do Polaków

- Proszę Was, bądźcie ze mną w modlitwie, na Jasnej Górze i wszędzie - mówił Jan Paweł II na mszy św. intronizacyjnej z Watykanu.... więcej

- Proszę Was, bądźcie ze mną w modlitwie, na Jasnej Górze i wszędzie - mówił Jan Paweł II na mszy św. intronizacyjnej z Watykanu. (BBC, 22.10.1978) zwiń

Metropolita krakowski papieżem

Fragmenty audycji i sprawozdań nadanych przez Rozgłośnię Polska Radia Wolna Europa po wyborze Karola Wojtyły na papieża. (RWE,... więcej

Fragmenty audycji i sprawozdań nadanych przez Rozgłośnię Polska Radia Wolna Europa po wyborze Karola Wojtyły na papieża. (RWE, październik 1978) zwiń

Viva el Papa!

- Rzym, plac św. Piotra, godz. 12.00 - tu zaczęła się jedna z najbardziej niezwykłych przygód mego życia - mówi Bolesław Taborski.... więcej

- Rzym, plac św. Piotra, godz. 12.00 - tu zaczęła się jedna z najbardziej niezwykłych przygód mego życia - mówi Bolesław Taborski. Reportaż o pierwszych spotkaniach nowego papieża z pielgrzymami. (RWE, 6.12.1978) zwiń

Lotnicy polscy u papieża Jana Pawła II

Audiencja w Watykanie z okazji pielgrzymki Stowarzyszenia Lotników Polskich na obczyźnie u Ojca Św. Jana Pawła II. Przemówienia:... więcej

Audiencja w Watykanie z okazji pielgrzymki Stowarzyszenia Lotników Polskich na obczyźnie u Ojca Św. Jana Pawła II. Przemówienia: ks. kardynała Władysława Rubina, gen. pilota Aleksandra Gabszewicza, prezesa Stowarzyszenia Lotników Polskich. (RWE, 16.10.1980) zwiń