Sygnały dnia, 11 marca 2016 - rozmowa z Rafałem Bochenkiem

Ostatnia aktualizacja: 11.03.2016 07:40
Audio
  • Rzecznik rządu Rafał Bochenek o sporze wokół Trybunału Konstytucyjnego (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Tak jak zapowiadaliśmy, rzecznik rządu Rafał Bochenek w naszym studiu. Dzień dobry, witamy.

Rafał Bochenek: Witam, panie redaktorze, i dzień dobry państwu.

Dziś poznamy opinię Komisji Weneckiej w sprawie nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, grudniowej nowelizacji. Czy może pan powiedzieć, jak wygląda skład polskiej delegacji?

Panie redaktorze, na czele polskiej delegacji stoi pan wiceminister spraw zagranicznych Konrad Szymański, w delegacji są również wiceministrowie, a także liczni eksperci, ponieważ to spotkanie, które już wczoraj odbyło się z przedstawicielami Komisji Weneckiej, było głównie na poziomie eksperckim. Chodziło o dopracowanie pewnych szczegółów i wyjaśnienie przedstawicielom właśnie Komisji Weneckiej pewnych zawiłości legislacyjnych i prawnych, które są związane z polskim porządkiem. I myślę, że ta rozmowa, która miała miejsce wczoraj, wskazuje na pewne zrozumienie. Zresztą wczoraj przewodniczący Komisji Weneckiej bardzo dobrze się wypowiadał na temat prowadzonych rozmów, mówił, że tak naprawdę ten projekt opinii, który został wcześniej wydany, nie był, oczywiście, projektem ostatecznym, a projekt ostateczny może się znacząco różnić od tego wstępnego projektu, który, niestety, wyciekł do mediów.

A dlaczego minister Witold Waszczykowski nie pojedzie do Wenecji, nie pojechał do Wenecji?

Ja myślę, że tutaj nie należy do personaliów przywiązywać...

Zapraszał Komisję do Warszawy.

Myślę, że tutaj nie należy do personaliów przywiązywać jakiejś dużej wagi. Nas reprezentuje wiceminister spraw zagranicznych, pan Konrad Szymański, myślę, że tutaj akurat to nie jest istotne. Najważniejsze jest to, abyśmy doszli do pewnego porozumienia, aczkolwiek – tak jak wielokrotnie to mówiłem, powiem to również i tym razem – ta opinia, która będzie wydana przez Komisję Wenecką, jest opinią niewiążącą i dlatego nie demonizowałbym za bardzo tego dokumentu. W stosunku do Polski wielokrotnie były wydawane różne zalecenia, opinie, w stosunku do innych krajów takie opinie są wydawane, Komisja Wenecka na przestrzeni 25 lat funkcjonowania takich opinii wydała ponad 500, w związku z tym naprawdę nie przesądzałbym tutaj jakby skutków tej opinii, tego dokumentu. To tylko opinia, dokument niewiążący. My pozostajemy w dialogu z wieloma instytucjami międzynarodowymi. Komisja Wenecka jest taką instytucją i dlatego warto z nią rozmawiać. Minister Waszczykowski wystąpił z wnioskiem do Komisji Weneckiej, Komisja Wenecka teraz podjęła działanie i dzisiaj albo jutro zobaczymy, jaka będzie opinia, jaki będzie ostateczny dokument kończący to postępowanie przed tym organem.

A jaka jest polska lista uwag do projektu opinii Komisji Weneckiej?

Panie redaktorze, ja nie będę jakby komentował tutaj na antenie akurat tych uwag, dlatego że w ogóle wielkim skandalem, jak pan doskonale wie, było to, że w ogóle projekt tej opinii wyciekł do mediów, co nie powinno nastąpić, ponieważ projekt tej opinii jest dokumentem poufnym. Również to całe postępowanie jest postępowaniem poufnym, żeby nawet nie powiedzieć, że tajnym. W związku z tym nie będę tutaj odnosił się do poszczególnych uwag, które zostały zgłoszone przez organy naszego państwa. Ale powiem tyle, że tych uwag było całkiem sporo i myślę, że Komisja Wenecka powinna je dość poważnie rozważyć.

Mogę pana wyręczyć, może nie tyle ja, co dzisiejsza Rzeczpospolita, która taką listę prezentuje. Po pierwsze przedstawiciele polskiego rządu mają wskazywać, że Komisja Wenecka w swojej opinii zachowała się nielojalnie, wykraczając poza zakres wniosku z 23 grudnia 2015 roku, dotyczył on bowiem jedynie oceny grudniowej nowelizacji, a nie kontrowersji związanych z problemem kompletności składu Trybunału czy sposobu obsady stanowisk, to po pierwsze. Rząd zarzuca też ekspertom Rady Europy upolitycznienie i przekroczenie kompetencji, bo jako ciało wyłącznie doradcze nie może wzywać władz Rzeczpospolitej do określonego działania i stawiać ultimatum. No, jest jeszcze ciąg dalszy. To się wszystko zgadza?

To są pewne doniesienia medialne. Tak jak powiedziałem, nie będę ich komentował.

To też przeciek?

Nie będę ich komentował. Nie wiem, musiałbym dokładnie przeanalizować, na ile one się pokrywają z uwagami, które zgłosiliśmy. Natomiast – tak jak panu mówiłem – te uwagi rzeczywiście zostały zgłoszone, aczkolwiek to są, oczywiście, pewne dokumenty robocze, wewnętrzne i w przeciwieństwie do Komisji Weneckiej my nie chcielibyśmy dopuścić się do jakiegokolwiek przecieku.

Czyli jak by pan mógł jeszcze raz powtórzyć: opinia Komisji Weneckiej nie jest wiążąca?

Opinia Komisji Weneckiej nie jest dokumentem wiążącym. Takich dokumentów było wydawanych bardzo dużo w przeciągu ostatnich 25 lat nie tylko w stosunku do Polski, ale również w stosunku do innych państw europejskich. Jak pan doskonale wie, również na wokandzie Komisji Weneckiej będzie Francja, wiele krajów zachodniej Europy również pozostawało w takim dialogu z Komisją Wenecką i tutaj nie ma nic nadzwyczajnego. Dlatego nie demonizowałbym opinii Komisji Weneckiej. 13 marca też kiedyś nastąpi, po 12 marca są kolejne dni, w związku z tym nie należy do tego dokumentu przywiązywać aż tak dużej wagi.

Czyli tę opinię można przeczytać, można ją przyjąć, można ją odrzucić. Ze względu na treść, oczywiście, bo być może będą jakieś zalecenia.

Warto ją brać pod uwagę, warto rozmawiać z instytucjami międzynarodowymi. Komisja Wenecka niewątpliwie jest takim organem.

A co pan sądzi o tym, co świat mówi na temat wydarzeń związanych z Trybunałem Konstytucyjnym w Polsce?

Panie redaktorze, ja myślę, że wiele informacji prasowych, które gdzieś pojawiają się poza granicami naszego kraju, oczywiście, jest opartych na niedoinformowaniu i braku rzetelnej informacji na temat tego, co dzieje się w naszym kraju. Jednak myślę, że Komisja Wenecka, tak wracając do tych poprzednich pana pytań, powinna przede wszystkim zainteresować się, no właśnie, tym działaniem Trybunału Konstytucyjnego, które miało miejsce przed dwoma dniami, kiedy tak naprawdę w składzie nieustawowym, niekonstytucyjnym pan prezes Rzepliński twierdzi, że wydał wyrok, podczas gdy tak naprawdę to nie był wyrok, tylko komunikat, pewne stanowisko części sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

W tym swoim postępowaniu prezes Rzepliński złamał wszelkie możliwe zasady demokratyczne, które wynikają z naszej Konstytucji, począwszy od zasady trójpodziału władzy. Bo w Polsce, jak państwo doskonale wiecie, władzę ustawodawczą sprawuje parlament, władzę sądowniczą sądy i trybunały. Tutaj tak naprawdę pan prezes Rzepliński stawia się ponad prawem. Pogwałcił zasadę domniemania legalności ustawy, bo ustawa, dopóki jej niezgodność z Konstytucją nie zostanie stwierdzona przez Trybunał, domniemywa się, że jest legalna i zgodna z prawem. Co ciekawe, tutaj akurat jeden z sędziów Trybunału Konstytucyjnego odczytując uzasadnienie do tego orzeczenia, dość wyraźnie powiedział, że w Polsce obowiązuje ta zasada, ale tutaj wyjątkowo akurat tej zasady nie będą panowie stosowali.

Tak że, no, to stanowisko, które zostało zaprezentowane przez Trybunał Konstytucyjny, jest tylko, oczywiście, stanowiskiem, dlatego nie może podlegać publikacji w publikatorze, w Dzienniku Ustaw. Pani premier naruszyłaby w ten sposób podstawowe przepisy prawa. Wszystkie organy państwa powinny działać na zasadzie legalizmu, praworządności, czyli na granicy i na podstawie prawa, w granicach i na podstawie prawa. Tutaj choćby z uwagi na zwykłe technikalia. Brakuje, niestety, trzynastego podpisu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli byłoby 13 podpisów, wtedy moglibyśmy się zastanawiać, czy ten rzekomo wyrok powinien być opublikowany. Natomiast w tym momencie tylu podpisów nie ma, a wszyscy doskonale wiemy, że w Polsce obowiązuje ustawa grudniowa, ustawa naprawcza, która reguluje sposób i tryb działania Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał powinien orzekać w składzie pełnym, 13–osobowym, większością kwalifikowaną 2/3 głosów. Tego, niestety, nie było. (...)

Czyli obowiązuje nowelizacja ustawy, którą Trybunał uznał za niekonstytucyjną. Zatem jak z tego wyjść?

Wyjście jest bardzo proste i zresztą wielokrotnie o tym mówiliśmy. Trybunał Konstytucyjny mógłby oceniać tę ustawę, która w Polsce obowiązuje, tylko na podstawie reguł, które w tej ustawie zostały wyraźnie dookreślone. Konstytucja w Polsce w artykule 197 wyraźnie mówi, że tryb postępowania i organizacji pracy Trybunału Konstytucyjnego określa właśnie ustawa. Tę ustawę uchwaliliśmy, regulując wielkie zamieszanie, które zostało wywołane przez Platformę Obywatelską w czerwcu ubiegłego roku, czyszcząc tę sytuację, zerując ją i doprowadzając do stanu zgodnego z prawem.

Niestety, pan prezes Rzepliński uznał, że akurat tej ustawy nie będzie stosował. Co ciekawe, ja właśnie może to podkreślę, pan prezes Rzepliński stwierdził, że będzie orzekał na podstawie Konstytucji, natomiast z jednej strony mówi, że będzie orzekał, oczywiście na podstawie Konstytucji, natomiast z drugiej strony bierze pod uwagę przepisy ustawy, która już dawno w Polsce nie obowiązuje. Tak że to jest pewne kuriozum. I organ, który tak naprawdę powinien być bastionem polskiej demokracji, stał się, można powiedzieć, anarchii i jej zaprzeczeniem.

Pan wspominał o zamieszaniu związanym z decyzjami koalicji PO–PSL, decyzjami uzupełniającymi skład Trybunału Konstytucyjnego. A to zamieszanie w tej chwili nie jest dużo większe?

Ale...

Zamieszanie wokół Trybunału.

Wie pan, w ostatnich dniach rozegrał się pewien teatr, teatr, w którym pewnie lepiej lub gorzej zagrał swoją rolę pan prezes Rzepliński, natomiast ten teatr został prawdopodobnie, jak państwo również wiecie, wyreżyserowany przez polityków Platformy Obywatelskiej, którzy prawdopodobnie również napisali to stanowisko, ten komunikat Trybunału Konstytucyjnego.

A jeśli nie oni, to co?

Tego nie wiemy, to będzie badała, oczywiście, prokuratura. Natomiast dość dosadnie media na ten temat się wyrażały i pisały, że źródłem prawdopodobnie tego komunikatu są politycy Platformy. Ten komunikat wcześniej już krążył od kilku tygodni pomiędzy tymi politykami prawdopodobnie i dlatego myślę, że to jest... no, to jest pewne kuriozum, biorąc pod uwagę funkcjonowanie instytucji demokratycznych państwa polskiego w przeciągu ostatnich 25 lat.

A jak pan widzi dalszą działalność Trybunału Konstytucyjnego w takich warunkach?

My cały czas mówimy, że kwestia Trybunału Konstytucyjnego to nie kwestia sporu prawnego, tylko sporu politycznego. Pani premier Beata Szydło wielokrotnie proponowała kompromisy w tej sprawie, zapraszając liderów ugrupowań opozycyjnych do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, również w Sejmie jest projekt Konstytucji złożony przez ugrupowanie Kukiz’15, nawet ostatnio swoją propozycję złożył pan poseł Ujazdowski. No, niestety, wszystkie propozycje, wszystkie, dosłownie wszystkie były odrzucane przez polityków Platformy Obywatelskiej. To pokazuje tylko, że tak naprawdę tutaj politykom Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej nie zależy wcale tego sporu, tylko na jego eskalacji. Tyle.

Rafał Bochenek, rzecznik rządu, nasz gość. Dziękujemy bardzo.

Dziękuję, do widzenia.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak