Sygnały Dnia 30 czerwca 2017 roku, rozmowa z Janem Szyszko

Ostatnia aktualizacja: 30.06.2017 07:15
Audio
  • Minister środowiska Jan Szyszko o Puszczy Białowieskiej i córce leśnika (Jedynka/Sygnały dnia)

Wojciech Dąbrowski: Profesor Jan Szyszko, minister środowiska. Dzień dobry.

Jan Szyszko: Witam serdecznie, szczęść Boże z samego rana.

Panie ministrze, naszą rozmowę zaczniemy od lata, przyrody i radia, bo rusza wspólna wakacyjna akcja radiowej Jedynki i Ministerstwa Środowiska „Lato z przyrodą”. Ma pan takie swoje miejsce, w które zaszywa się pan, żeby podładować akumulatory, odpocząć, a może podumać w samotności? A może z żoną?

Takie miejsce, oczywiście, jest. To jest Tuczno, gdzie od 30 lat prowadzę badania w zakresie pochłaniania dwutlenku węgla przez lasy po to, żeby kształtować określoną bioróżnorodność, żeby tworzyć miejsca pracy. I tam rzeczywiście odpoczywam.

Jak pan jedzie tam, to co się dzieje? Chodzi pan, spaceruje, poluje, leży na leżaku?

Ale oczywiście, panie redaktorze, po pierwsze chodzę do lasu i sprawdzam to, co dzieje się na moich powierzchniach badawczych, a tych powierzchni jest ponad 1200 hektarów, one funkcjonują od 30 lat, te powierzchnie dostały jednak nagrodę, jedną z największych nagród na świecie „Nauka dla pokoju”. I tam naprawdę odpoczywam, bo widać efekty tego, w jaki sposób może człowiek kreować przestrzeń po to, żeby występowały określone gatunki i żeby te gatunki służyły człowiekowi. A do tego jest potrzebny dwutlenek węgla.

Zabiera pan tam żonę, czy jeździ sam?

Ale oczywiście, bez żony...

Wiem, że ostatnio była rocznica.

Tak, czterdziesta druga rocznica ślubu. I tu pozdrawiam serdecznie moją małżonkę, że tyle lat ze mną wytrzymała, to jednak jest sukces.

Panie ministrze, a proszę powiedzieć, czy dużo jest w Polsce takich zupełnie dziewiczych ostępów, takich, gdzie nie chcę powiedzieć noga ludzka nie stanęła, ale staje bardzo rzadko?

Noga ludzka stanęła prawie wszędzie, a nawet jestem przekonany, że na pewno była wszędzie, ale takim rzeczywiście unikatem w skali światowej to są chyba lasy naturalne Drawieńskiego Parku Narodowego. Tam można zobaczyć lasy wzdłuż Drawy, gdzie wiek, średni wiek tych drzew jest powyżej 500 lat, są przepiękne buki i na pewno tam te drzewostany nigdy nie były użytkowane (...) zupełną. Na pewno były użytkowane w jakiś sposób przez człowieka, ale to są naprawdę przepiękne, przepiękne drzewostany. O ile ktokolwiek chciałby to drzewostany zobaczyć, to rzeczywiście może tam pójść. I tam są również określone siedliska, określone gatunki. To jest coś unikatowego. Serdecznie, serdecznie zapraszam.

To tam zapraszamy naszych słuchaczy. Panie ministrze, a jednym z takich tematów gorących leśnych jest Puszcza Białowieska. Trudno tam ostatnio o ciszę, gdyby ktoś szukał. Czy ta wrzawa może zaszkodzić Polsce, która od niedzieli będzie gospodarzem sesji Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO?

Dziwię się, że jest wrzawa, bo prawdę powiedziawszy Puszcza Białowieska jest przygotowana do tego, żeby ją zaprezentować, żeby pokazać, w jaki sposób doprowadzono do tego, że giną siedliska, siedliska wyznaczone w ramach sieci Natury 2000, a więc siedliska ważne z punktu widzenia Unii Europejskiej, jak giną również gatunki związane z tymi siedliskami. I tam jest również założony przepiękny eksperyment, dlatego że na jednej trzeciej powierzchni Natura 2000 na terenie lasów gospodarczych Puszczy Białowieskiej, bo w Puszczy Białowieskiej nie tylko jest park narodowy, ale dominujące to są tereny zagospodarowane, na jednej trzeciej powierzchni lasów zagospodarowanych jest to, co niektórzy sobie wyobrażają, a mianowicie są śledzone tylko i wyłącznie procesy naturalne. Ale przedtem zrobiliśmy inwentaryzację, a dwie trzecie są poddane renaturalizacji, odtwarzamy te siedliska, które zostały zniszczone. I mamy tu w tej chwileczce z jednej strony ludzi, którzy (...) z jednej strony i z drugiej strony, a więc jest również i odpowiedzialność. Można to zobaczyć. To jest unikat w skali światowej. I to chcielibyśmy również, żeby zobaczył również cały świat.

No właśnie, czy temat Puszczy Białowieskiej będzie w agendzie tej najbliższej sesji, polskiej sesji w Krakowie?

Panie redaktorze, to wszystko zależy od Komitetu...

Bo są sprzeczne informacje na ten temat.

To wszystko zależy od Komitetu UNESCO, bo Komitet UNESCO to jest jednak niezależna organizacja. Tutaj dzięki polskiej dyplomacji udało nam się załatwić to w Istambule, że przyjeżdżają do Polski, że tu będzie debata. Jest to wielkie wyróżnienie dla Polski. I myślę, że UNESCO również będzie się interesowało Puszczą Białowieską. A Puszcza Białowieska jest rzeczywiście przygotowana do tego, żeby ją pokazać.

Już rok temu pojawił się temat wpisania Puszczy na listę przyrodniczego dziedzictwa zagrożonego. Jakie jest ryzyko, że ten temat wróci w Krakowie?

Ja myślę, że tu w tym kierunku właśnie pracujemy, żeby pokazać, że nastąpiło wielkie nieporozumienie. W tej chwili Polska broni prawa Unii Europejskiej, odtwarza siedliska, które zostały zniszczone, a w skali światowej zostało to pokazane jako wycinka drzew. Oczywiście, jest to szkalowanie Polski, jest to nieprawda i myślę, że to również zostanie wyjaśnione.

Ale jest ryzyko, że ta decyzja zostanie podjęta w Krakowie?

Ja myślę, że, panie redaktorze, prawda w ogóle funkcjonuje również i w układach międzynarodowych i tą sprawę rzeczywiście trzeba wyjaśnić. To jest wielkie nieporozumienie, ogromne nieporozumienie. Polska broni prawa Unii Europejskiej, broni tych siedlisk, które zostały zniszczone nierozsądnymi działaniami, również tymi, które mówiły, że należy zaprzestać jakichkolwiek działań ochronnych, również i działań gospodarczych na terenie Puszczy Białowieskiej.  I z tego też powodu zginęły, giną siedliska wyznaczone z punktu widzenia Natury 2000. Sprawa jest niezwykle poważna, dlatego że grożą nam procesy w Unii Europejskiej.

A jeżeliby Puszcza została wpisana na taką listę, co to w praktyce oznacza?

Ja myślę, panie redaktorze, nie myślmy, co będzie, gdy zostanie wpisana, dlatego że...

To powiedzmy słuchaczom, co oznaczałoby wpisanie na taką listę. Czy jest się czego bać, mówiąc krótko?

Ja bym powiedział, że nie ma się czego bać, ale nie przypuszczam, żeby rzeczywiście Polska była wpisana. Straszono nas, że Polska zostanie wpisana, w Istambule, jak pan wie, nie wpisano nas w Istambule. Mieliśmy to wyjaśnić i będziemy to wyjaśniali w Polsce.

A jakie jest ryzyko, że Puszcza przestanie być światowym dziedzictwem w ogóle? No bo to też są takie głosy.

Panie redaktorze, tu jest pewne nieporozumienie, dlatego że różne są klasyfikacje UNESCO, są klasyfikacje takie jak dziedzictwo przyrodnicze. I dlatego też powiedziałem to na początek i dziękuję za to pytanie. Takie dziedzictwo przyrodnicze to na pewno lasy naturalne Drawieńskiego Parku Narodowego. Natomiast Puszcza Białowieska to jest świetnie udokumentowany obiekt przyrodniczy pod względem historii użytkowania. To jest wielkie dziedzictwo kulturowo–przyrodnicze, to wielkie dziedzictwo miejscowej ludności, to wielkie dziedzictwo polskiego leśnictwa, to wielkie dziedzictwo polskiej szkoły ochrony przyrody.

Mówi pan, że będziecie przekonywać tych delegatów z UNESCO. Jakich argumentów, jakich asów z rękawa użyje minister Szyszko, aby przekonać szychy z UNESCO?

Panie redaktorze, żadnych...

No, musi pan im coś powiedzieć.

Oczywiście, tak. I to jest jedna rzecz, którą żeśmy zrobili. Tu chciałem serdecznie podziękować Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Dokonaliśmy pełnej inwentaryzacji całej Puszczy Białowieskiej pod względem historii użytkowania, a więc pracowali również i archeologowie, specjaliści od badań glebowych, specjaliści od różnych grup zwierząt. Ta inwentaryzacja w zeszłym roku kosztowała ponad 5 milionów złotych, są zrobione mapy występujących gatunków,  a więc mamy pełną dokumentację i każdy może się przekonać, jaka była historia użytkowania Puszczy, jakie ogromne wkłady polska nauka i polscy leśnicy włożyli w kierunku odbudowy tego, co zostało zniszczone w okresie pierwszej wojny światowej, a straty były ogromne na terenie Puszczy Białowieskiej i są autorzy tych strat, jakie straty zostały popełnione w drugiej wojnie światowej, kto odtwarzał żubra na terenie Puszczy Białowieskiej. Przecież to jest polskie dziedzictwo kulturowe i to trzeba jasno mówić i jasno pokazać. Tu nie chodzi... Tu chodzi o to, autentycznie o to, że te przepiękne drzewostany, które zostały wpisane na listę sieci Natura 2000 i siedliska ważne z punktu widzenia Unii Europejskiej, zostały zniszczone nierozsądnymi decyzjami, które zostały popełnione w latach poprzednich. Najpierw wyznaczono sieć Natura 2000, a później zaprzestano działań ochronnych, czyli działań gospodarczych zmierzających ku temu, żeby trwało to, co było tam dziedzictwem kulturowo–przyrodniczym miejscowej ludności i co jest prawem Unii Europejskiej.

Panie ministrze, to temat... teraz test przyrodniczy, pytanie przyrodnicze. Jakie zwierzę jest najbardziej płoche?

Najbardziej płoche... Panie redaktorze, wszystkie zwierzęta są płoche...

A takie najbardziej z tych wszystkich?

Najbardziej płoche... Ja myślę, że najbardziej płochliwymi zwierzętami są te zwierzęta, które mają dobry dystans w stosunku do człowieka. I to jest niezwykle ważna cecha. Każde zwierzę musi mieć pewien dystans do człowieka i wtedy rzeczywiście dobrze się zachowuje. Niech pan zobaczy, co się dzieje w tej chwili w Warszawie z dzikami między innymi. Dziki były niezwykle płoche w przeszłości...

(...) w Warszawie i pod Warszawą.

W tej chwili przestały być płochliwe i mamy ogromny kłopot z dzikami w Warszawie.

Panie ministrze, a czuje się pan właśnie jak takie płoche zwierzę przed kongresem Prawa i Sprawiedliwości?

[śmiech] Panie redaktorze, po pierwsze muszę panu powiedzieć, że nazwanie człowieka zwierzęciem jest swego rodzaju nową filozofią. Wprawdzie człowiek nazywa się homo sapiens, ale jednak...

No tak, ale porównanie.

...takie porównanie troszeczkę kłóci się z filozofią, która jednak jest tutaj w Polsce, a filozofia w Polsce polega na tym, że... ta filozofia główna to „Czyńcie sobie ziemię poddaną”...

A nie czuje pan...

Natomiast inna filozofia właśnie mówi, że człowiek jest również jak gdyby zwierzęciem, jednym z elementów środowiska przyrodniczego, co z punktu widzenia holistycznego można teoretycznie mierzyć, natomiast jednak ta filozofia „Czyńcie sobie ziemię poddaną” to jest właśnie charakterystyczna dla Polski i dlatego mamy taką ogromną bioróżnorodność...

Panie ministrze, tak, to wszystko...

Natomiast to inna filozofia, że człowiek największym wrogiem przyrody, a najwyższą formą ochrony nie wycinać drzew i nie zabijać zwierząt (...)

Ale to jest pytanie już... To jest polityka i nagonka. Nagonka może być w polowaniu, nagonka może być w polityce. Nie obawia się pan, że na kongresie zapadną decyzje, które pana mogą kosztować utratę stanowiska?

Nie słyszałem o tym, ale, panie redaktorze, polityka jest polityką...

Ma być polityka wygaszania sporów, ma być polityka miłości niemalże. Powinno tak być?

No, ja uważam, że to jest dobra polityka i polityka wygaszania sporów jest dobrą polityką...

A pan kilka tych sporów (...)

...na bazie jednak pewnych danych. Niech mi pan wierzy. Dlatego Puszcza Białowieska jest typowym przykładem, dlatego żeśmy zatrudnili dwustu specjalistów po to, żeby rzeczywiście była dyskusja merytoryczna, żeby były konkretne fakty i żeby była również odpowiedzialność. Z tego też powodu jedna trzecia terenu Puszczy jest poddana tym, którzy uważają, że trzeba tylko i wyłącznie chronić i nie wpuszczać człowieka. Ale będziemy patrzyli, bo wskaźnikiem jest co? To, co było, czy odtworzymy to i kto będzie za to ponosił odpowiedzialność.

A spodziewa się pan, co powie prezes Jarosław Kaczyński na kongresie? Będzie przestrzegał polityków przed rozpasaniem władzy?

No, ja myślę, że prezes Kaczyński naprawdę to jest świetny polityk, który dba...

To wam grozi, to grozi Prawu i Sprawiedliwości, takie...?

Pan prezes Kaczyński na pewno nie grozi Prawu i Sprawiedliwości, to jest...

Nie, nie chodzi o prezesa Kaczyńskiego. Chodzi o takie zachłystywanie się władzą.

Ale coś takiego obserwujemy? Chyba nie, chyba Prawo i Sprawiedliwość i ten rząd jest naprawdę rządem, który...

To ja pytam o to.

...wychodzi naprzeciwko temu, żeby sprostać po pierwsze programowi, jesteśmy wierni programowi, a z drugiej jesteśmy naprawdę ze społeczeństwem i z ludźmi.

Panie ministrze, cała Polska kibicuje „córce leśniczego”, żeby znalazła pracę. Udało się? Ma pan jakieś informacje?

Panie redaktorze, to hasło zrobiło rzeczywiście furorę i muszę powiedzieć, że jestem z tego swego rodzaju naprawdę dumny, dlatego że zwrócono uwagę na zawód leśnika. Chcę panu powiedzieć, że córka leśnika to „Inka” i tej „Ince” postawiliśmy nie tak dawno pomnik, a to była dziewczyna, która pracowała jako córka leśniczego na terenie Nadleśnictwa Narewka, a później na terenie Nadleśnictwa Miłomłyn i tam została aresztowana, a później stracona. I chcę panu powiedzieć, że to jest wielkie dziedzictwo, takie, ja bym powiedział, patriotyczne ten zawód leśnika. Zawód leśnika, niech pan zauważy, bez żadnego sądu był... jego wymiarem była kara śmierci i to zarówno ze strony naszego agresora z zachodu, jak również ze wschodu.

Ale, panie ministrze, spodziewa się pan, że...

1650 leśników zostało rozstrzelanych przez Niemców bez żadnego sądu, ponad 3000 leśników zostało rozstrzelanych przez Sowietów, 724 leży identyfikacja...

A czy te wszystkie informacje znalazły się...

...w Katyniu i Miednoje, w Charkowie i Kijowie...

...znalazły się w tej kopercie, która trafiła do ministra Błaszczaka?

Panie redaktorze, nie wiem, dlatego że polskie dziedzictwo kulturowe...

To pan nie otwiera tych...

...między innymi polega na tym, że o ile ja jako poseł, o ile dostaję coś i prośbę, komuś żeby przekazać, to przekazuję i nie zaglądam do środka, niech mi pan wierzy.

Czyli pan... To skąd pan wie, że to była córka leśniczego?

Właśnie niech pan zauważy, że właśnie tu chciałem w pewnym sensie sprostować, bo doszedłem... to najprawdopodobniej to nie była córka leśniczego, tylko inna, ale zbiegiem okoliczności stało się coś takiego, że rzeczywiście żeśmy wylansowali tą córkę leśniczego, która ma takie ogromne zasługi dla historii Polski. I z tego jestem w gruncie rzeczy... I dziękuję, no, Polsatowi w gruncie rzeczy, który to ujawnił. Ale ujawnił coś, co było dla mnie taką oczywistością, że, wie pan, ja sobie nie wyobrażam, żeby o ile pan spotka kogoś jako poseł czy jako też przyjaciel, mówi: oddaj pan coś, taką kopertę, i takie koperty są bardzo często i w Sejmie, i gdzieś indziej, daj tam tą kopertę tamtemu. I ja to przekazuję, ale naprawdę nie zaglądam do środka, niech pan mi wierzy.

I co teraz dzieje się, panie ministrze, z tą kopertą?

Słucham?

Co teraz dzieje się z tą kopertą?

Teraz z tą kopertą dzieje się to, co się powinno dziać. Ta koperta prawdopodobnie wędruje teraz oficjalną pocztą do pana ministra Błaszczaka.

I jak dotrze do ministra Błaszczaka, będzie się pan interesował losem tej koperty?

Naprawdę, niech mi pan wierzy, dziękuję za to pytanie, ale jako poseł dostaję mnóstwo próśb o to, żeby przekazać różnego rodzaju informacje różnym osobom, i rzeczywiście one są w kopertach.

Panie ministrze, a czy tak z perspektywy czasu... jak pan ocenia tę sytuację, czy ta sytuacja z tą kopertą jest dla pana pewnego rodzaju nauczką, nauką?

Ale czego nauką? No, niech mi pan powie, no, panie redaktorze...

Tego, że pewne fakty w polityce mogą być interpretowane... mogą mieć inną rzeczywistość, tak jak pan twierdzi, może być inna rzeczywistość, a one mogą być interpretowane i oceniane przez media, oceniane przez słuchaczy.

Panie redaktorze, jak mi pan przekaże list do kogoś, niech mi pan wierzy, ja go dostarczę do rąk własnych, jeszcze się pisze... to taka forma w Polsce występuje. Jak mi pan da taką kopertę, z przyjemnością komuś dostarczę jako poseł.

Ja bym się nie ośmielił, panie ministrze, dawać panu żadnych kopert. No, mam coś takiego od kolegi.

Ale widzę, że ma pan kartkę jakąś.

No dobrze, kończymy. Bardzo panu dziękuję. Minister środowiska Jan Szyszko gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję ślicznie, serdecznie pozdrawiam, darzbór i szczęść Boże na cały dzień. Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak