Sygnały Dnia 28 lipca 2017 roku, rozmowa z Patrykiem Jakim

Ostatnia aktualizacja: 28.07.2017 07:15
Audio
  • Patryk Jaki podkreślił, że prezydent Warszawy powinna podać się do dymisji (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: W naszym studio gość: Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej ds. Reprywatyzacji Warszawskiej. Dzień dobry, panie ministrze.

Patryk Jaki: Dzień dobry, witam serdecznie.

Co czeka prezydent miasta Warszawy za (cytuję) rażące naruszenie prawa administracyjnego? Bo to jest cytat z uzasadnienia, które państwo przygotowali informując o tym, że komisja uchyliła w całości decyzję prezydent Warszawy w sprawie słynnej działki przy Chmielnej 70. Bo dokonane było ono właśnie (cytuję) z rażącym naruszeniem prawa administracyjnego. To jak ktoś narusza prawo, i to rażąco, to, jak rozumiem, jakichś konsekwencji może oczekiwać. Jakich?

Znaczy konsekwencji... No, niestety, polski system prawny jest skonstruowany tak, że to dla nas podstawa do uchylenia tej decyzji, a naturalną konsekwencją powinna być po prostu albo dymisja, albo zabranie tego mandatu przez ludzi w wyborach. Tak, niestety, działa demokracja. Natomiast komisja zrobiła wczoraj coś moim zdaniem więcej, już uchylając kolejną taką decyzje w sprawie kluczowej działki w Polsce, mianowicie komisja zaczęła przełamywać to, co było takim imposybilizmem III Rzeczpospolitej, to znaczy takim opowiadaniem, że jak powstał gdzieś układ i coś ukradł w Polsce i zalegitymizowały to po drodze wszystkie instytucje od różnych instytucji samorządowych, prokuratur, sądów, no to już nic nie da się z tym zrobić. Ale my trochę z taką młodzieńczą pasją mówiliśmy: okay, skoro stare instytucje nie dają rady, to powołaliśmy nową instytucję, gdzie wszyscy rzucali na nią... wszyscy mówili, że to nie ma żadnych szans, że zakopie się w papierach, że nie będzie wydawała żadnych decyzji przez wiele lat, a tu się okazuje, że można. I dzięki temu zwracamy majątek narodowy, już drugi, wart około 200 milionów złotych. I proszę zobaczyć, w sprawie tych pierwszych decyzji, które podejmowaliśmy, Twardej 8 i Twardej 10, Urząd Miasta już dzisiaj, ponieważ my zwróciliśmy tą działkę, zabraliśmy handlarzom roszczeń i zwróciliśmy do Skarbu Państwa, mimo że Skarb Państwa to zlecił, prezydent tego nie chciał, już dzisiaj miasto przeznaczyło tam pieniądze i buduje tam z powrotem szkołę. Można? Można, jeżeli ma się pasję, siłę, determinację, wszystko można zrobić.

Ale kiedy pan mówi o tym, że dymisja prezydent Warszawy albo że wyborcy powinni odebrać jej mandat, no to mówimy tu o konsekwencjach politycznych. A ja wracam do tego sformułowania „rażące naruszenie prawa administracyjnego”. Co grozi za rażące naruszenie prawa administracyjnego prezydentowi miasta?

Niestety, w postępowaniu administracyjnym nie ma jakichś twardych narzędzi, żeby... To już jest kwestia ewentualnie odrębnego postępowania, które wzięłoby to pod uwagę, ale to już jest postępowanie karne, czyli prokuratury. I z tego, co wiem, to prokuratura również bada działanie mafii złodziejskiej reprywatyzacyjnej w Warszawie i zobaczymy, co z tego będzie. Komisja Weryfikacyjna ma zadanie inne, to znaczy zweryfikować decyzje, które zostały podejmowane w drodze administracyjnej w Warszawie, i to bardzo konsekwentnie robi. Zresztą cieszę się, bo jest dużo opinii fachowców, że te uzasadnienia do naszych decyzji mają naprawdę takie solidne podstawy prawne.

Hanna Gronkiewicz-Waltz konsekwentnie nie stawia się przed komisją. No i z tych kolejnych kar, które państwo dla niej przygotowali, to już się uskładało 12 tysięcy złotych. Jak rozumiem, nie zapłaciła na razie pani prezydent (...)

Nie zapłaciła, właśnie wysyłamy...

Czy komornik przyjdzie do niej w takim razie?

Pewnie tak. Właśnie wysyłamy te kary do egzekucji. Jeżeli polskie państwo ma być silne, bo ta mafia reprywatyzacyjna mogła się uwłaszczyć na majątku narodowym właśnie dlatego, że polskie państwo było słabe i pobite przez mafie, i jeżeli polskie państwo ma być silne, to wszyscy musimy być równi wobec prawa. I nie ma to znaczenia, czy ty jesteś prezydentem miasta stołecznego, czy ty jesteś zwykłym Kowalskim, wszyscy powinniśmy być równi wobec prawa. Dlatego pani prezydent nie może już uciekać od... niestawiennictwem przed komisją i niepłaceniem tych kar za niestawiennictwo, ponieważ gdyby to dotyczyło zwykłego Polaka, to już dawno zapłaciłby karę. Zresztą to jest w ogóle kwestia polskiego wymiaru sprawiedliwości jako takiego. W Warszawie to wyglądało mniej więcej w ten sposób, że jeżeli byłeś jakimś znanym adwokatem, miałeś jakiś, nie wiem, kontakt ze środowiskiem wymiaru sprawiedliwości, to mogłeś uzyskać w dziwny sposób kamienicę, natomiast kiedy byłeś zwykłym Kowalskim, to mogłeś być z tej kamienicy co najwyżej wywalony, i to do piwnicy. I to jest cała właśnie ta konstrukcja III Rzeczpospolitej. I dlatego potrzebne są czasem nowe instytucje, takie jak Komisja Weryfikacyjna, żeby próbować budować siłę tego państwa, siłę instytucjonalną państwa od samego początku, od podstaw.

A potrzebne są nowe uprawnienia komisji? Bo słyszałem taką informację, że jest rozważany pomysł, żeby dokonać szybkiej nowelizacji tej ustawy, na podstawie której pracuje komisja, po to, żeby można było takie boleśniejsze sankcje stosować wobec tych, którzy nie chcą się przed komisją stawić.

Rzeczywiście jest wiele takich postulatów, żebyśmy to zrobili. Rozważymy to. W tej chwili komisja jest skoncentrowana na czymś innym, to znaczy nie ukrywam, że prowadzimy bardzo szerokie konsultacje nad zrobieniem czegoś, czego nie udało się do tej pory nikomu zrobić, to znaczy zbudowaniem tak zwanej dużej ustawy reprywatyzacyjnej, która byłaby takim bardzo konstruktywnym rozwiązaniem na przyszłość. Aczkolwiek, tak jak wspominałem już wcześniej, nie rozwiąże problemów przeszłości, którymi zajmuje się właśnie rzeczona komisja.

No ale skoro sytuacja budżetu jest coraz lepsza, to może rzeczywiście jest ten moment, kiedy polskie państwo byłoby stać na to, żeby sprawiedliwości stało się zadość.

Myślę, że to jest kwestia bardziej pomysłu, jeżeli znajdzie się na to takie mądre rozwiązanie i uwzględni się to, że każdy coś stracił w drugiej wojnie światowej, zestawiając to z tym, co dzieje się w Warszawie, że oddaje się sto procent nieruchomości, często które w 45 roku składały się z dwóch kamieni, a oddaje się praktycznie nowoczesne budynki w naturze jeden do jednego. Ja na przykład pochodzę z rodziny zabużańskiej i mnie taka przyjemność nie spotkała, to znaczy właśnie ta nowa ustawa w mojej ocenie powinna brać te wszystkie czynniki pod uwagę, to znaczy takie, że każdy coś stracił w drugiej wojnie światowej i nie może być tak, że jeden do jednego wszyscy odzyskują tylko ci akurat, którzy posiadali, byli tymi posiadaczami ziemskimi.

A kiedy jakieś szczegóły poznamy? Kształt tej ustawy?

Mam nadzieję, że wkrótce. Po nocach nad tą ustawą pracujemy, ale jesteśmy już coraz bliżej.

Rozmawiał pan ostatnio z ministrem Krzysztofem Łapińskim z Kancelarii Prezydenta tak twarzą w twarz, czy tylko przy pomocy Twittera się panowie porozumiewacie?

Wcześniej w Sejmie rozmawiałem ostatnio twarzą w twarz. Nie miałem takiej przyjemności, bo jak pan wie, nie zdobyłem 8,5 miliona głosów w wyborach...

Nie, bo się tak zastanawiam, czy jeszcze będzie jakaś eskalacja tutaj wymiany opinii na temat weta pana prezydenta między panem ministrem Łapińskim, bo akurat ta była chyba najostrzejsza z tych wszystkich.

Jeżeli ktoś jakby prowokuje rano, to ja odpowiadam. Natomiast nie jestem z tego tytułu zadowolony i chcę powiedzieć, że tak jak to wyznaczył wczoraj pan prezes, będziemy teraz skoncentrowani na tym, aby te relacje jakoś ułożyć mimo tego, że jesteśmy zawiedzeni wetem, ponieważ ja obiecywałem ludziom, ale nie tylko ja, cały obóz obiecywaliśmy ludziom, że realnie zmienimy wymiar sprawiedliwości, a niestety bez zmiany w sądownictwie nie da się tego zrobić. Ale teraz już będziemy koncentrowali się na tym, co przed nami, a nie co za nami i będziemy starali się jeszcze to wszystko naprawić. Chociaż czy uda się to zrobić, jak państwo widzicie,  zależy od wielu czynników.

Ale po prawej stronie są i obrońcy decyzji prezydenta o wecie, którzy mówią: jak czekaliśmy 30 lat, żeby naprawić wymiar sprawiedliwości, to możemy jeszcze poczekać i dwa miesiące na poprawioną ustawę.

Ja chcę oderwać się od tej dyskusji i już nie wchodzić w dyskurs z kimkolwiek z Kancelarii Prezydenta, ale odrywając się od dyskusji i próbując zbudować taki pogląd trochę ponad to, nawet bardziej taki metapolityczny, to musimy zobaczyć na to tak, że polskie państwo nie mogło się rozwijać na miarę swoich możliwości między innymi dlatego, że miało niewydolne sądownictwo. Mamy jedną z największej liczby na obywatela sędziów w ogóle w Unii Europejskiej, jedno z najdroższych sądownictw, a mimo to wydajemy z budżetu... jesteśmy drudzy zaraz po Niemcach, jeżeli chodzi o wydatki na sądownictwo w całej Unii Europejskiej, a mimo to sądy działają bardzo wolno. W wielu statystykach są najwolniejsze w ogóle w Europie. Dodatkowo wydają wiele niesprawiedliwych wyroków. I dlatego jeżeli ktoś realnie myśli o tym, aby polskie państwo było silne, to musi czasem pójść pod prąd i nie przejmować się protestami, tylko państwo reformować. Bo tak to w życiu bywa, że jeżeli chce się przeprowadzić... że czasem jak człowiek ma raka, to owszem, i to boli, i czasem trzeba wziąć narkozę, ale trudną operację trzeba przeprowadzić, żeby pacjent żył. I dokładnie tak samo jest z Polską. I ja do wyboru mając na przykład dwie dobre wizerunkowe kadencje, ale w których nie przeprowadzę żadnej dużej reformy, a jedną kadencję, gdzie naprawdę udałoby mi się przeprowadzić... mówię hipotetycznie teraz, oczywiście, przeprowadzić jedną dużą reformę państwa, to ja zawsze wybrałbym tą drugą. I to jest już kwestia percepcji politycznej, niczego więcej.

Minister Paweł Mucha wczoraj w radiu RMF mówił o konkretnym pomyśle. Pewnie tych pomysłów będzie się pojawiało wiele. Prezydent Andrzej Duda sugeruje, żeby nie tylko tworzyć izbę dyscyplinarną w Sądzie Najwyższym, ale też rozważać kwestię rozpoznania merytorycznego w owym sądzie. I taki specjalny tryb kasacyjny jeszcze wprowadzić, żeby można było szybko interweniować, kiedy mamy do czynienia z rażącym naruszeniem prawa. Dobry to jest pomysł? Podoba się panu ta koncepcja?

Przede wszystkim to brzmi... Tego typu podobne poglądy, jeżeli nie będą dotyczyły również ludzi, no to będą brzmiały, niestety, tylko jako kosmetyka, ponieważ pamiętajmy, że jeżeli ktoś próbuje mi wmówić, a to jest moja osobista opinia jako wyborcy, już mogę odpowiedzieć tak, że ci sędziowie, którzy przez 28 lat prawie odpowiadają za stan tego sądownictwa, za to, że te wyroki są absurdalne, że żyjemy często w państwie niesprawiedliwości, że klepią tą reprywatyzację na 140–letnich ludzi, jeśli ktoś mi chce powiedzieć, że ci sędziowie mogą zmienić wymiar sprawiedliwości, to po prostu to jest naiwność. Ja jestem przekonany, że bez takiej... że nie da się zmienić dobrze wymiaru sprawiedliwości, zostawiając tych samych ludzi, którzy odpowiadali za patologie tego wymiaru sprawiedliwości do tej pory. Czy wiecie państwo, że nie byłoby miliardowego wyprowadzania pieniędzy z VAT-u, gdyby nie decyzja Sądu Najwyższego z 2008 roku, w którym to Sąd Najwyższy stwierdził, że złodziejstwa vatowskie należy rozliczać według kodeksu skarbowego, w którym kary są śmieszne i symboliczne, a nie według kodeksu karnego. Od tego czasu miliardy złotych zaczęły w Polsce być regularnie wyprowadzane, bo przestępcy zaczęli się śmiać. I żadne rozwiązanie takie tam... takie jak pan mówi nie zmienią tej fundamentalnej sprawy, o której wspomniałem.

Mówił Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości i przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej ds. Reprywatyzacji Warszawskiej, gość Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie, kłaniam się nisko.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak