- W roku 2009 wszyscy wieszczyli, że Polska znajdzie się w recesji. To prawda, że deficyt jest wysoki, ale mamy za sobą dwa lata światowego kryzysu. Jest to rzecz przejściowo nieunikniona. Mamy świadomość tego, że finanse publiczne wymagają naprawy, dlatego staramy się je reformować – tłumaczył Sławomir Neumann z PO.
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem powiedział, że najgorsze polska gospodarka ma za sobą i z roku na rok będzie wyglądała coraz lepiej.
Adam Rogacki z PiS wyraził podziw dla optymizmu posłów Platformy. Zwrócił uwagę na wyższe ceny paliwa i wzrost podatku VAT, co mocno odbija się na kieszeni obywateli. Zaznaczył, że rząd manipuluje opinią publiczną.
- Z chwilą przekazania pieniędzy do OFE są one prywatnymi funduszami i firmy nimi zarządzające robią z nimi co chcą. Rok 97 i 98 "zjadł" wszystko to, co zostało w nich uskładane i byliśmy zmuszeni wystartować od zera – zauważył Mieczysław Kasprzak z PSL, komentując sytuację funduszy emerytalnych.
Gość "Debaty w Jedynce" podkreślił, że nie można mówić o ZUS jako o „bankrucie”, gdyż nadal wypłaca on pieniądze emerytom.
Zdaniem Marka Wikińskiego z SLD stan finansów państwa jest w katastrofalnym stanie. Podkreślił, że Komisja Europejska szacuje „deficyt ukryty” na ponad 100 mld złotych.
- Minister Rostowski wielokrotnie w swoich prognozach pokazał, że się myli. Wyróżnia się tylko kreatywną księgowością i tworzeniem PR, a nie rzetelnością – podsumował Adam Gawęda z Klubu PJN.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Jest źle, czy będzie jeszcze gorzej?" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*****
Przemysław Szubartowicz: Dziś zajmiemy się sprawą kondycji finansów publicznych oraz tym, co czeka naszą gospodarkę w 2011 roku, o którym to roku prof. Krzysztof Rybiński, obecnie nieformalny doradca klubu Polska Jest Najważniejsza, mówi, że będzie to czas saperów, bowiem finanse publiczne przypominają pole minowe.
Innego zdania jest minister finansów Jacek Rostowski, który stwierdził uspokajająco, że deficyt sektora finansów publicznych w 2011 roku będzie o 2,6-2,7 punkta procentowego niższy niż w 2010 roku, a to za sprawą przyspieszającego według niego wzrostu PKB oraz zmian w otwartych funduszach emerytalnych. Minister zapowiada też, że w tym roku deficyt budżetowy nie przekroczy 40,2 miliardów złotych.
Tymczasem dziś szef SLD Grzegorz Napieralski zwrócił się w liście do prezydenta Bronisława Komorowskiego, by ten zorganizował spotkanie w sprawie finansów państwa, ponieważ podziela niepokój prezydenta w tej sprawie. No i Grzegorz Napieralski wylicza, że obok poziomu deficytu budżetowego, długu publicznego czy ryzyka przekroczenia 55% zadłużenia w relacji do PKB w ostatnim czasie dyskusje wywołują również propozycje zmian w systemie emerytalnym.
Witam moich gości: Sławomir Neumann, Platforma Obywatelska...
Sławomir Neumann: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość...
Adam Rogacki: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marek Wikiński: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Dobry wieczór, witam.
Przemysław Szubartowicz: I w naszym studiu w Katowicach Adam Gawęda, klub Polska Jest Najważniejsza.
Adam Gawęda: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Witam, panie pośle. No właśnie, panowie, ja taki wstęp, wprowadzenie ogólne wygłosiłem, no ale trzeba powiedzieć o dwóch sprawach: po pierwsze o tym, co napisał brytyjski The Economist, napisał, że jest kiepsko i że Polska to jest „gmach, co pęka za różową fasadą”, deficyt finansów na poziomie 7,9% PKB w 2010 roku jest 4-krotnie wyższy niż w 2007 roku, dług publiczny jest tylko nieznacznie poniżej konstytucyjnego progu 55% PKB. Wygląda na to, że Ministerstwo Finansów wspiera złotego, by denominowany w polskiej walucie dług zagraniczny był możliwie najmniejszy.
To są wszystko takie opinie, są bardzo różne. Rząd uspokaja, komentatorzy komentują, a ktoś z państwa, każdy z nas być może, kto przyjeżdża na stację benzynową, już widzi, że paliwo kosztuje 5 złotych, ponad 5 złotych. I to jest wymierne myślę dla społeczeństwa, taki znak, że coś się jednak w tych finansach dzieje nie do końca dobrego, a może to po prostu jest taki proces. A więc pytanie zasadnicze: co się dzieje z finansami publicznymi państwa? Jest w porządku? Kto zacznie? Poseł Sławomir Neumann zacznie?
Sławomir Neumann: Okay...
Przemysław Szubartowicz: Bo widzę, że się uśmiecha, bo musi obronić, że tak powiem, pewne komentarze, które się pojawiają.
Sławomir Neumann: Ja przypomnę komentarze, które pojawiały się w czasach... w roku 2009, kiedy wszyscy wieszczyli, że Polska także będzie w recesji. I to były poważne komentarze poważnych autorytetów, ważnych firm audytorskich, które... Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego, wszyscy twierdzili, że będzie inaczej niż mówiliśmy my. Okazało się, że to myśmy mieli rację.
Zgoda jest co do tego, że rzeczywiście deficyt jest wysoki, to jest rzecz oczywista. Mamy dwa lata kryzysu światowego i nie znam kraju europejskiego, który dzisiaj miałby niski deficyt finansów publicznych, budżetowy, związany z tym, że w kryzysie, który się rozpętał, nie tylko problem strefy euro, ale także niższych przychodów podatkowych, ale twardych, sztywnych kosztów, które w budżecie są. To jest rzecz niestety nieunikniona przejściowo. Przypomnę, że w 2010 roku jednak ten zapisany deficyt budżetowy, a wykonany deficyt budżetowy dzisiaj możemy wstępnie szacować, że jest o 7 miliardów mniejszy jednak, czyli te takie alarmistyczne prognozy też są nie do końca trafione.
Ale mamy świadomość tego, że finanse publiczne wymagają naprawy, te lata kryzysu pokazały też bardzo szczególnie, dlatego są próby podejmowania reform, które przyjęliśmy także w budżecie na 2011 rok, bo przecież jest reguła wydatkowa, która ogranicza wydatki państwa, to jest też niestety wzrost niektórych podatków, to są dwa działania, które i po stronie przychodowej, i po stronie wydatkowej powodują pewne bilansowanie się. Jesteśmy już po tej górce, jesteśmy na zejściu z tej największej górki zadłużenia i będziemy powoli schodzić.
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan potwierdza to, co mówi minister Rostowski, czyli że ten deficyt budżetowy nie przekroczy czterdziestu i dwóch, a póź... dwóch punktów miliarda...
Sławomir Neumann: Czterystu miliardów złotych więcej...
Przemysław Szubartowicz: No tak, dwustu milionów dokładnie, a w następnych latach będzie coraz mniejszy, coraz mniejszy, coraz mniejszy.
Sławomir Neumann: Będzie spadał, tak jest, tak jest.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, co na to opozycja w takim razie? Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.
Adam Rogacki: Ja podziwiam optymizm i pana posła, i pana ministra Rostowskiego, i pana premiera Donalda Tuska. Ja na co dzień mam okazję spotykać się z ludźmi i tak naprawdę ludziom coraz mniej pieniędzy zostaje w kieszeni. I od nowego roku zostanie jeszcze mniej, bo poza tym, że jest droższe paliwo, ale rodziny odczuwają chociażby wzrost kosztów ubranek czy butów dla dzieci, wzrost podatku VAT z 7 do 23% na pewno będzie odczuwalny. I z jednej strony mówimy o problemach demografii, a z drugiej strony tak naprawdę rząd sięga po kolejne pieniądze do kieszeni chociażby osób wychowujących dzieci.
I co miesiąc mamy okazję ze strony ekipy rządzącej słyszeć inną płytę. Jeżeli trzeba uchwalić budżet, to słyszymy, że jest bardzo dobrze, że wszystko z finansami publicznymi jest okay, nie ma się o co bać. Za chwilkę, gdy tylko budżet jest uchwalony, okazuje się, że po raz kolejny rząd próbuje sięgnąć do naszych pieniędzy, tym razem kładąc rękę na pieniądzach, które są gromadzone w otwartych funduszach emerytalnych, i z tych realnych pieniędzy, które każdy, kto wybrał tę formę czy nie mając wyboru jest w otwartych funduszach emerytalnych, dzisiaj rząd chce przerzucić pieniądze do bankruta, jakim jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych, do którego rokrocznie dokładamy kilkadziesiąt miliardów złotych i tych pieniędzy nie widać.
Przemysław Szubartowicz: A są też opinie ekonomistów, którzy mówią, że bardzo dobrze się stało, że w zasadzie należałoby w ogóle to OFE zlikwidować, bo są tylko kłopotem i że tak naprawdę są to wirtualne pieniądze. Bardzo proszę, Mieczysław Kasprzak, PSL.
Mieczysław Kasprzak: Ja nie rozumiem, skąd to określenie, że nasze pieniądze. Proszę państwa, z chwilą przekazania pieniążków do OFE one już są pieniążkami prywatnymi i prywatne firmy zarządzające, towarzystwa emerytalne z tymi pieniędzmi robią co chcą, czerpią z tego ogromne korzyści, natomiast jak życie pokazało w ostatnich latach, ci akurat, którzy czekają na godziwą emeryturę, nie doczekają się takiej emerytury, jeżeli chodzi o OFE, bo chcę powiedzieć, że 97 i 98 rok zjadł wszystko to, co zostało uskładane, wystartowaliśmy od zera i teraz odrabiamy te straty. Jeżeli sytuacja by się taka powtórzyła, to dalej będziemy na poziomie tym, który uzyskaliśmy, który ubezpieczeni wnieśli do OFE. Natomiast tu powinien być najważniejszy ubezpieczony, a nie powinniśmy tak dbać i zabiegać i martwić się, co stanie się z OFE, bo naprawdę są to prywatne firmy, a my myślmy o naszych ubezpieczonych.
ZUS nie jest bankrutem, ja chcę powiedzieć, bo ZUS systematycznie z roku na rok, z miesiąca na miesiąc wypłaca ludziom emerytury. To jest obowiązek państwa i nie zdarzyło się, nie było miesiąca, żeby ktoś pobierający jakiekolwiek świadczenie z ZUS-u nie otrzymał tego. To państwo się martwi o to, skąd wziąć pieniądze, bo to jest inny system, ludzie wpłacają, z tych pieniędzy się wypłaca. Ale powiedzenie, że ZUS jest bankrutem, to naprawdę jest wielkie nieporozumienie. ZUS transferuje pieniądze od młodszego pokolenia do starszego, bo taki system u nas funkcjonował, jak w wielu krajach.
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan, panie pośle, broni tego posunięcia rządu w sprawie OFE, w sprawie tego, że będzie mniej pieniędzy przekazywane.
Mieczysław Kasprzak: Oczywiście, bo to pokazuje nam sytuację, że nie zawsze liczy się ubezpieczony w tym systemie, tylko my się martwimy wszyscy i dzisiaj wciskamy ludziom kit, za przeproszeniem, że zrobiono skok na ludzkie pieniądze. Nie zrobiono żadnego skoku, bo żadnego dziedziczenia nie mamy w OFE. W ZUS-ie właśnie, w OFE nie mamy dziedziczenia.
Adam Rogacki: Ja tylko jednym zdaniem...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Adam Rogacki, za chwilę Marek Wikiński.
Adam Rogacki: Jednym zdaniem jako ten ubezpieczony. Ja akurat... moje pieniądze gromadzone są w OFE i rokrocznie otrzymuję informację, ile tych pieniędzy zostało zgromadzone.
Mieczysław Kasprzak: Z ZUS-u też pan otrzymuje.
Adam Rogacki: Natomiast jeżeli chodzi o stopę zwrotu, to akurat te pieniądze, które są inwestowane w OFE, mimo że są bardzo duże zabezpieczenia ostrożnościowe, zyskowność, stopa zwrotu jest dużo większa niż ze środków zgromadzonych w ZUS-ie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, rozumiem to wszystko oczywiście, chciałbym jednak, by nasza dyskusja nie schodziła wyłączenie na OFE, choć rozumiem, że to jest oczywiście fragment większej całości, czyli tej debaty, tej dyskusji o finansach publicznych. To ja tylko powiem, że opozycja uważa, że ta cała forma OFE czy zabieg związany z OFE, który planuje rząd, to jest jedynie po to, żeby załatać dziurę budżetową, a profesor Leszek Balcerowicz mówi nawet, że nie można Polaków traktować jak baranów w tej sprawie, bo mówi też, że powstanie „odkłamywacz emerytalny”, taka strona internetowa, i że ta ustawa nie może przejść, na co oczywiście minister Rostowski odpowiada, że Balcerowicz nie ma racji i że rząd nie traktuje ludzi i Polaków jak baranów.
Marek Wikiński, SLD. To Sojusz Lewicy Demokratycznej dzisiaj, panie pośle, jest zaniepokojony i zwraca się do prezydenta Komorowskiego (już to mówiłem na początku) o debatę o stanie finansów publicznych państwa. Jaki jest stan według pana finansów państwa?
Marek Wikiński: Stan jest katastrofalny, mamy do czynienia z deficytem budżetowym, to jest te 40 miliardów 200 milionów, i mamy deficyt ukryty. Komisja Europejska szacuje go i Eurostat na grubo ponad 100 miliardów złotych. To jest suma deficytu budżetowego plus fundusz drogowy plus inne pochowane zakładki, które są przez Eurostat liczalne inaczej niż liczy to polskie prawo.
Dlatego proponuje Grzegorz Napieralski, żeby pan prezydent Komorowski w ramach tej debaty narodowej, która została rozpoczęta w tej sprawie, zorganizował spotkanie z udziałem przedstawicieli rządu, przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych, ekspertów, ponieważ rząd podczas debaty 4 stycznia w sejmie, informacji o proponowanych zmianach w systemie emerytalnym poinformował posłów, że oficjalne konsultacje społeczne zostaną skrócone do najmniejszej liczby dni, czyli do 21. Czyli chcemy, żeby równolegle, aby nie tracić czasu, gdyż proponowane zmiany mają wejść już bardzo szybko, od 1 kwietnia 2011 roku, żeby na ten temat porozmawiać, a sprawa dotyczy wszystkich Polaków, a szczególnie tych prawie 16 milionów, którzy oszczędzają pieniądze w otwartych funduszach emerytalnych.
I teraz żeby nie czekać na odkłamywacz pana Leszka Balcerowicza, kilka zdań faktów. Każdy z nas zatrudnionych wpłaca za pośrednictwem swojego pracodawcy 19,52% od swoich zarobków, z tych pieniędzy Zakład Ubezpieczeń Społecznych ponad 12,2% przekazuje na zasadzie takiej pompy ssąco-tłoczącej. To, co otrzyma od obecnie pracujących, natychmiast wypłaca w formie emerytur starszemu pokoleniu, czyli obecnym emerytom, obecnym rencistom. 7,3% w formie żywych pieniędzy jest przekazywane do otwartych funduszach emerytalnych. Z tych 7,3% powszechne towarzystwa emerytalne, czyli te instytucje, które na naszą rzecz w naszym imieniu zarządzają tymi pieniędzmi, około 40% inwestują na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, a około 60% inwestują w obligacje skarbu państwa, papiery dłużne, w każdym razie w papiery, które są bardzo stabilnymi instrumentami finansowymi, tak, żeby zabezpieczyć stabilny wzrost przyszłych emerytur.
I teraz rzeczywiście w myśl przepisów, które obowiązują, osoba, która jest ubezpieczona w otwartym funduszu emerytalnym, jeżeli umrze przed osiągnięciem wieku emerytalnego, czyli jeżeli ja umrę przed 65 rokiem życia, to moja żona i moi dwaj synowie odziedziczą zgromadzone składki w otwartym funduszu emerytalnym. Jeżeli chodzi o tę część, która jest przekazywana do ZUS-u, tego się nie dziedziczy i ja bym...
Przemysław Szubartowicz: Ale chciałem powiedzieć, że minister Boni wspominał o tym, że takie rozwiązanie może być przygotowane.
Marek Wikiński: Ale pan pozwoli...
Mieczysław Kasprzak: Panie pośle, rodzina rentę otrzymuje, państwo wypłaca.
Marek Wikiński: Ale niech pan pozwoli. Ja mówię o obecnych przepisach prawa, które tak stanowią, ja i moi rówieśnicy, moi koledzy czterdziestoparolatkowie, jak ze sobą rozmawiamy, to dla nas wszystkich jedynym determinantem, powodem, dla którego wstąpiliśmy do otwartych funduszy emerytalnych, a mogliśmy pozostać w systemie zusowskim, była właśnie ta umowa społeczna zawarta między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Janem Kowalskim, Markiem Wikińskim, że jeżeli obywatel umrze, to jego pieniądze dziedziczą spadkobiercy. I w obecnym systemie, trzy lata po odejściu na emeryturę jeszcze te pozostałe składki można odziedziczyć. To, co rząd proponuje, to proponuje zabrać żywe pieniądze z otwartych funduszy emerytalnych i przekazać nam martwe zapisy na subkoncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to jest stanowisko Marka Wikińskiego i SLD. Za chwilę Sławomir Neumann, ale jeszcze Adam Gawęda z klubu Polska Jest Najważniejsza, który jest w Katowicach. Panie pośle, zanim oddam panu głos, to jeszcze zacytuję to, co dowiedzieliśmy się dzisiaj na temat prognoz. No, 10-letnią prognozę rozwoju Polski przygotowało Ministerstwo Finansów, zakłada ten dokument między innymi, że w najbliższych latach Polska będzie się rozwijała wprawdzie wolniej niż do tej pory, no ale w 2015 roku stopa bezrobocia spadnie do 7%, a PKB wzrośnie w tym czasie o 400 miliardów złotych do 1,8 biliona złotych, tak napisano w dzienniku Gazecie Prawnej, to cytuje gazeta tę prognozę. I z prognoz na najbliższe 5 lat wynika, że średnie wynagrodzenie wzrośnie w 2015 roku do 4 tysięcy złotych, stopa bezrobocia spadnie, tak jak mówiłem, do 7%, a PKB wzrośnie w tym czasie. No i właśnie, i to są takie prognozy 10-letnie, prognozy na najbliższą dekadę i one nie wyglądają katastrofalnie, tak jak mówił przed chwilą pan poseł Wikiński. A co na to klub Polska Jest Najważniejsza?
Marek Wikiński: Cały czas przecież poniżej 6% wzrostu PKB to nie będzie spadało ani bezrobocie... będziemy w stagnacji gospodarczej.
Przemysław Szubartowicz: No, ja tylko cytowałem prognozę Ministerstwa Finansów, to oczywiście możemy się za chwilę do tego odnieść. Teraz Adam Gawęda.
Adam Gawęda: Ja myślę, że wielokrotnie pan minister Rostowski pokazał, że w swoich prognozach czy też zapewnieniach się myli. Nie chciałbym dokonywać tutaj teraz dokonywać takiej szerokiej oceny, ale myślę, że każdy wnikliwie obserwujący scenę polityczną i jego wystąpienia, szybciej zauważa jego kreatywną księgowość i budowanie pijaru niż rzetelność, która powinna cechować ministra finansów. Do tej pory nie zdarzyło mi się, żeby poprzednicy ministra Rostowskiego w taki sposób podchodzili do bardzo poważnych spraw. To tyle, jeżeli chodzi o jego prognozy. Bardziej bym się opierał na ekspertach, ale o tym myślę troszeczkę później.
Natomiast chciałbym wrócić do zasadniczej kwestii dotyczącej stanu finansów państwa, no bo nie sposób dzisiaj na ten temat dyskutować w oderwaniu od tego, jaki jest uchwalony budżet, wiadomo uchwalony głosami koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Jest to faktycznie słaby budżet, bez jakiegoś konkretnego pomysłu na poprawę sytuacji, bez też jakichś konkretnych priorytetów w nim wskazanych. To wskazuje na brak jakiejkolwiek dalekosiężnej koncepcji naprawy tych finansów. Zresztą to jeżelibyśmy patrzyli na budżet, ale pragnę przypomnieć przyjęty przez Radę Ministrów wieloletni plan finansowy państwa. Jeżeli to czytamy wnikliwie, no to tam można czytać ten dokument 51-stronicowy jak praktycznie bajkę, bo to takie pobożne życzenia, które moim zdaniem i zdaniem klubu parlamentarnego Polska Jest Najważniejsza nigdy nie zostaną zrealizowane. Nie zostaną zrealizowane...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko, panie pośle, przerwę panu na sekundę, żebym mógł wtrącić to, że dzisiaj w debacie senackiej nad budżetem, nad ustawą budżetową minister Rostowski mówił, że to jest budżet oszczędny, ale realistyczny, no i zapewniał, że oczywiście czeka nas dużo pracy, żeby zagwarantować stabilność finansów publicznych państwa. I mówi też, że od 2012 roku polski deficyt budżetowy będzie się sukcesywnie zmniejszał. To mówił dziś minister w senacie.
Przy okazji dodam, że senacka komisja budżetu i finansów publicznych wnosi o wprowadzenie do ustawy 11 poprawek, w tym poprawki rozdysponowującej pieniądze, które zostaną z budżecie w związku ze zmniejszeniem od tego roku dotacji dla partii politycznych. No ale to jest sprawa...
Marek Wikiński: 40 milionów złotych.
Sławomir Neumann: Pięćdziesiąt.
Adam Gawęda: Oczywiście to racja, nie będę tutaj tego kwestionował. Natomiast pragnę powiedzieć, że dzisiaj mówi się o deficycie na poziomie 40 ponad miliardów złotych, natomiast nikt nie mówi, że prawie 30 miliardów czy około 30 miliardów złotych długu zasiliło Krajowy Fundusz Drogowy. Taka kreatywna prowadzona gospodarka finansowa naprawdę do niczego nie prowadzi, prowadzi tylko do tego, że odwlekamy pewne zobowiązania państwa. Oczywiście dzisiaj dyskusja jest bardzo ożywiona na temat otwartych funduszy emerytalnych i zamierzeń, ale też znowu dyskutujemy na poziomie pewnych informacji uzyskanych ustnie od przedstawicieli rządu, od pana premiera. Nie mamy żadnego dokumentu, który by jednoznacznie wskazywał, możemy tylko z tych informacji wnioskować, jakie to będą wielkości przekazywane dalej do OFE, a jakie zostaną skierowane do ZUS-u, który tak naprawdę w tym momencie spowoduje, że zmniejszy się ta dziura budżetowa. Jeżelibyśmy popatrzyli, to państwo czy minister finansów i rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u dzisiaj dokonuje takiej operacji, w której praktycznie ze spółek skarbu państwa wyciąga się maksymalnie wielką dywidendę. To, co było do sprzedania, podkreślę tutaj: kopalnia „Bogdanka” za nieco powyżej miliarda złotych zostaje sprzedana, przy czym zysk roczny tej spółki to 273 miliony złotych...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, ale...
Adam Gawęda: ...czteroletni zysk. Ale trzeba o tym powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Dajmy szansę teraz panu posłowi Sławomirowi Neumannowi, żeby odpowiedział na... jednak będzie miał trudne zadanie, bo parę osób powiedziało już nieco inne zdanie niż klub Platformy, niż Platforma Obywatelska i PSL, tak że bardzo proszę, Sławomir Neumann odpowiada na zarzuty opozycji i diagnozę opozycji.
Sławomir Neumann: Można powiedzieć jednym zdaniem: skoro jest tak źle, to dlaczego jest tak dobrze? Jednak Polska wyszła obronną ręką...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, 5 złotych za benzynę.
Głos w studiu: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego tak wzrosły podatki?
Sławomir Neumann: Zgoda, że 5 złotych za benzynę, ale to naprawdę nie ma... nie jest to decyzja ministra finansów, żeby była jasność. Dzisiaj kwota, którą płacimy za benzynę, za chleb, za masło czy za meble wynika z rynku...
Przemysław Szubartowicz: Ale kierowca, który przyjeżdża na stację benzynową, zadaje sobie pytanie: czyja to jest wina?
Sławomir Neumann: Więc starajmy się odpowiedzieć, czyja to jest wina, dlaczego jest 5 złotych za benzynę i czy będzie kiedyś taniej, czy będzie kiedyś drożej. Co do finansów publicznych, można oczywiście przerzucać się różnymi cyframi i je trochę manipulować, bo deficyt budżetowy planowany w roku 2010 miał wynieść ponad 50 miliardów, o 7 miliardów jest mniejszy. Planowany deficyt...
Marek Wikiński: (...)
Sławomir Neumann: No, ponieważ są większe oszczędności niż założone i są większe wpływy niż założone, bo staramy się od wielu lat, od trzech lat robić projekcję budżetu dość konserwatyw... o konserwatywnych założeniach, czyli nie przeszacowywać dochodów i starać się ograniczyć wydatki. To jest skuteczne, bo dzięki temu gospodarka może się rozwijać i nie jest duszona. Mamy oczywiście świadomość taką, że ta zmiana w OFE, to nie jest tak jak mówił pan poseł Wikiński do końca, że żywa gotówa jest i leży na kontach i czeka na nasze emerytury, bo to nie jest możliwe, żebyśmy...
Marek Wikiński: Przecież ja nie mówiłem, że żywa gotówa.
Sławomir Neumann: Przechodząc na...
Marek Wikiński: To są akcje, to są obligacje skarbu państwa.
Sławomir Neumann: Już właśnie do tego chcę wrócić, że przechodzimy na emeryturę i cała ta kasa przechodzi jednego dnia do nas, bo ona nie przechodzi, ona jest tak samo z ZUS-u rozliczana na wiele lat. I teraz OFE dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, no tak, ale to...
Sławomir Neumann: ...ma zgromadzone 211 miliardów złotych, z czego w akcjach ma niecałe ponad 70 miliardów, jedną trzecią, to około 2,3-2,5 punkta procentowego z tej składki (...) dokładnie tyle.
Przemysław Szubartowicz: Czyli to nie jest lepiej do budżetu tylko i wyłącznie, czy to jest długofalowa reforma.
Sławomir Neumann: Nie, to jest coś innego. To jest coś innego. Jeżeli nie rozmontujemy systemu, a takie są zapowiedzi, i będzie II filar, będzie ta emerytura kapitałowa, będzie liczona na koncie w ZUS-ie z możliwością dziedziczenia z tymi samymi warunkami, jakie są w OFE, to ominiemy jedną rzecz – znaczy przesuniemy transfer z ZUS-u, który dzisiaj idzie do OFE żywej gotówki, za którą to OFE za te same pieniądze kupuje obligacje skarbu państwa, czyli my dalej tak jak w ZUS-ie gwarantujemy emerytury, bo te pieniądze są zamrożone w obligacjach, od których OFE pobiera 3,5 punkta procentowego naszej prowizji za to, że tam są przekazywane pieniądze, i prowizję 0,4% za zarządzanie tymi aktywami, a jeszcze płacimy...
Przemysław Szubartowicz: Ale OFE nie będziecie likwidować?
Sławomir Neumann: Nie, byłoby to błędem. Przyjęliśmy kiedyś emerytury kapitałowe, przyjęliśmy kiedyś, w 1999 roku dwa równoległe systemy emerytalne, nie podnosząc składki. Uznaliśmy bardzo optymistycznie, że składka, tak samo jak wtedy, przychodząca do ZUS-u, była przekazywana na przyszłe emerytury w całości i w ZUS-ie nie zostawało nic, to uznaliśmy, że jeżeli obniżymy tę składkę o 7,3%, to się okaże, że możemy i płacić emerytury bieżące, i odkładać na przyszłe. To było dość naiwne i dość... zbyt optymistyczne liczenie.
Dzisiaj mamy świadomość tego, że 700 miliardów długu publicznego, który jest generowany, 200 miliardów powstało z transferów do OFE, niestety. I tę świadomość trzeba mieć i o tym poważnie rozmawiać, nie demonizować, że to są pieniądze, które komuś gdzieś się zabiera, bo te emerytury będą płacone, tak jak są dzisiaj płacone, tak i będą w przyszłości. W żywej gotówce, nie w zapisach księgowych...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Sławomir Neumann: Emeryt dostaje żywą gotówkę, a nie zapis księgowy.
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze wzmocnienie pańskiego głosu przez Mieczysława Kasprzaka z PSL-u, czyli koalicjanta.
Mieczysław Kasprzak: Myślę, że powinniśmy taki odkłamywacz tutaj włączyć, bo w 98 roku ludzi wprowadzano w błąd, jakie dobrodziejstwo ich czeka. I teraz widzę przy okazji tej dyskusji politycznej, bo ona na tory polityczne (...)
Przemysław Szubartowicz: A nie będzie tak, że za dziesięć lat ktoś powie, że dzisiaj też zostali ludzie wprowadzeni w błąd?
Mieczysław Kasprzak: Dlatego chcę powiedzieć, co ich czeka. Emerytury będą niższe, bo taki system wprowadzono w 98 roku...
Przemysław Szubartowicz: Czyli będą niższe w przyszłości.
Mieczysław Kasprzak: Będą niższe emerytury. Jeżeli ktoś dzisiaj ludziom wmówi, od tych obecnych będą niższe, jeżelibyśmy na wartość bezwzględną (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale rząd mówi, że mają być wyższe.
Mieczysław Kasprzak: Nie, nie, nie, stopa zastąpienia będzie niższa, bo takie były od początku założenia, stopa zastąpienia będzie niższa. I jeżeli w tej chwili mówimy, że zabierają wam wasze pieniądze, nie dostaniecie tych obiecywanych emerytur, to naprawdę ludzi wprowadzamy w błąd. Dlatego te działania, które zostają w tej chwili podjęte, idą w tym kierunku, aby maksymalnie zwiększyć te emerytury, aby nie wszyscy po drodze, którzy gdzieś tam się załapali na dobrodziejstwo funkcjonowania OFE, korzystali 30% rocznie, zarabiali nawet wtedy, kiedy dołują, kiedy dołują nasze fundusze i giełda dołuje i jest zero, jest minus, jest na minusie, to 30%, 29% otwarte fundusze kapitalizowały swój majątek. Więc o kogo dbaliśmy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Mieczysław Kasprzak: ...o ludzi, czy o OFE?
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem. Teraz... Dobrze, jeszcze na chwilę Adam Gawęda i za chwilę panowie w studiu jeszcze pozostali.
Adam Gawęda: Bardzo dziękuję. Ale to trzeba tutaj pewne rzeczy mocno podkreślić i wyjaśnić. Otóż jak była procedowana ustawa i regulacje dotyczące funkcjonowania otwartych funduszach emerytalnych, kierowaliśmy konkretne propozycje dotyczące obniżenia marży dla towarzystw emerytalnych, dla instytucji finansowych i tak dalej. Wtedy Platforma Obywatelska mówiła, liberalna Platforma Obywatelska mówiła: nie, nie można tego zrobić. Dzisiaj mówi się o tym, że...
Sławomir Neumann: To Platforma obniżyła z PSL-em (...)
Adam Gawęda: Nie obniżyła, mówimy prawdę.
Sławomir Neumann: Mówimy prawdę, to był rządowy projekt.
Mieczysław Kasprzak: O połowę obniżyła.
Adam Gawęda: To jest jedna rzecz. Druga kwestia zasadnicza, otóż gdyby Platforma Obywatelska, rząd chciał wprowadzić konkretne rozwiązania, to spowodowałby pewne regulacje prawne, które spowodują, że towarzystwa emerytalne, otwarte fundusze emerytalne będą zobligowane do tego, żeby podzielić pewne inwestowanie na giełdzie w stosunku do tego, w jakim wieku jest ten, od którego składki są odprowadzane, czyli jeżeli ktoś jest w przedziale wiekowym tam 30-40 lat, może mieć agresywne fundusze, ale przechodząc w pewien wiek, po prostu należy wprowadzić instrumenty, które w jakiś sposób to ryzyko ograniczą.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Adam Gawęda: Więc to musi być rozwiązanie kompleksowe...
Przemysław Szubartowicz:
Adam Gawęda: Ja nie chciałbym (...)
Przemysław Szubartowicz: Teraz panowie w studiu: Adam Rogacki w tej chwili, Prawo i Sprawiedliwość, a za chwilę Marek Wikiński.
Adam Rogacki: Pan redaktor wspominał tutaj o cenie paliwa, ale warto też przypomnieć, że poza podwyżką podatku VAT w tym roku czekają nas też podwyżki cen energii, podwyżki cen gazu i tak naprawdę...
Głos w studiu: Gaz to akurat (...)
Adam Rogacki: Ja powiem szczerze, że podziwiam tutaj zdanie pana posła Neumanna, że jest tak dobrze. No, być może działaczom Platformy Obywatelskiej jest dobrze, wiemy, że zatrudniono kilkadziesiąt tysięcy nowych urzędników, bardzo często media donoszą, że są to właśnie różnego rodzaju związani czy rodzinnie, czy politycznie z Platformą Obywatelską pracownicy urzędów, a my wszyscy składamy się na to, by ich utrzymać (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, krótkie pytanie do pana jeszcze: co pan jako przedstawiciel opozycji proponuje innego? Jaka alternatywa według PiS-u?
Adam Rogacki: Oczywiście, złożyliśmy projekt ustawy chociażby znoszący gabinety polityczne. Jeżeli trzeba oszczędzać, to trzeba oszczędzać tam, gdzie te pieniądze... No, informacje medialne, że na przykład...
Głos w studiu: (...)
Adam Rogacki: W Ministerstwie Zdrowia jest to dwudziestokilkuletni chociażby doradca pani minister. Czy podam inny przykład – Spółka PL 2012, gdzie członkowie zarządu podlegli ministrowi sportu zarabiają po kilkadziesiąt tysięcy i jeszcze mają 80 tysięcy pensji rocznie. Ziarnko do ziarnka można sporo uzbierać. Przedstawiliśmy również projekt dotyczący otwartych funduszy emerytalnych, żeby to Polacy decydowali, czy wolą ZUS, czy wolą OFE, a nie decydował o tym czy minister Rostowski, czy pani minister Fedak, czy Donald Tusk.
Przemysław Szubartowicz: Marek Wikiński, SLD.
Marek Wikiński: Może tak, żebyśmy mówili prawdę słuchaczom Polskiego Radia, to pierwszym ugrupowaniem, które złożyło w sejmie projekt ustawy o zmniejszenie prowizji na wejściu z 7 do 3,5%, czyli o połowę, był Sojusz Lewicy Demokratycznej, później podobny projekt złożył PiS, a później rząd złożył kompleksowy projekt, który również zmniejszał prowizję za zarządzanie aktywami. I później ten projekt rządowy, bo nasze były zablokowane w podkomisji, został poparty głosami wszystkich posłów w parlamencie. Więc to co do mówienia prawdy słuchaczom Polskiego Radia.
Pan premier Donald Tusk 4 stycznia z rozbrajającą szczerością powiedział, że rząd ma wyliczenia dotyczące wszystkich innych posunięć, ale żadne z tych posunięć nie przynosi doraźnie tak wymiernego efektu finansowego w tej kreatywnej księgowości, jak przesunięcie środków finansowych, tej żywej gotówki z OFE do ZUS-u, czyli tak naprawdę zmniejszenie w chwili obecnej dzisiaj w 2011 roku długu publicznego, ale za 20, za 30 lat ten dług publiczny trzeba będzie zapłacić przyszłym emerytom. I rzeczywiście, jak rozmawialiśmy z panem ministrem Michałem Bonim na klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to na przykład zdywersyfikowanie składki zusowskiej dla przedsiębiorców, dzisiaj szewc płaci tyle samo co oligarcha, bodajże 885 złotych ZUS-u miesięcznie, to jest przychody do budżetu państwa na poziomie 4 miliardów 200 milionów złotych. Zdywersyfikowanie składki dla rolników dzisiaj ktoś, kto ma hektar ziemi płaci taką samą składkę krusowską jak ten, co ma tysiąc hektarów ziemi, a też są tacy w Polsce...
Mieczysław Kasprzak: No nie, nie, nie, nie, nie... [szum głosów]
Marek Wikiński: Dobrze, dobrze, cofam. Co ma 39, bo dalej jest ta śmieszna progresja...
Mieczysław Kasprzak: Nie śmieszna, tylko poważna progresja 120% to nie jest śmieszna progresja.
Marek Wikiński: Pan, panie pośle, teraz sam się śmieje, jak o tym mówi...
Mieczysław Kasprzak: No nie, pan nawet nie patrzy na mnie.
Marek Wikiński: Prawdziwie i uczciwie zdywersyfikować składkę...
Przemysław Szubartowicz: Spojrzał pan poseł trochę (...)
Marek Wikiński: ...wtedy było miliard 200 milionów przychodu. W każdym razie widać wyraźnie i zresztą to minister Boni uczciwie w jednym z artykułów w Gazecie Wyborczej pokazał, jakie są możliwe alternatywne różnice... propozycje, przepraszam, które nie są wprowadzane przez rząd Donalda Tuska, bo Donald Tusk naprawdę jest skupiony na jednej dyscyplinie – na tym, żeby ponownie wygrać wybory i żeby po raz pierwszy w historii był ponownie powołany na urząd premiera. I dlatego nie robicie żadnych strukturalnych reform...
Przemysław Szubartowicz: No to teraz...
Marek Wikiński: ...które w perspektywie czasowej muszą zostać przeprowadzone, bo jeśli tego nie zrobimy, to będziemy mieli sytuację jak w Grecji.
Przemysław Szubartowicz: To był głos opozycji. Dobrze, jeszcze w takim razie słowo wyjaśnienia Sławomir Neumann. Panie pośle, ale to jest tak, że niektórzy ekonomiści mówią, że jeszcze w tym roku będzie nieźle, a dopiero w 2012-13 będzie gorzej, bo ten kryzys wtedy dopiero takim odbiciem pojawi się w Polsce.
Sławomir Neumann: Niech pan wierzy, my to słyszymy od pierwszego roku rządu. W 2009 miała być kompletnie masakra na rynku i w finansach publicznych, recesja wielka i zamęt w Polsce...
Przemysław Szubartowicz: A pan wie, że na Węgrzech zrobiono to samo z OFE, dzisiaj już jest ta sytuacja mocno krytykowana.
Sławomir Neumann: Nieprawda, na Węgrzech zrobiono co innego.
Marek Wikiński: Znacjonalizowali cały system.
Sławomir Neumann: Węgrzy zlikwidowali cały system. My od tego się bronimy (...)
Przemysław Szubartowicz: Z tym, że porównują komentatorzy i publicyści i również finansiści...
Sławomir Neumann: Bo nie znają szczegółów niestety...
Przemysław Szubartowicz: ...że to jest dość podobny system.
Sławomir Neumann: Warto, żebyśmy patrzyli na rozwiązania i na to, jak jest w Polsce i jak jest na Węgrzech, znacjonalizowali 4,5 miliona euro, które było w systemie, zabrali do budżetu.
Marek Wikiński: Miliarda.
Sławomir Neumann: Miliarda, przepraszam, do budżetu. My tego nie robimy. My chcemy utrzymać drugi system, drugi filar, emerytury kapitałowe. Więc ja bym się spodziewał...
Przemysław Szubartowicz: Czyli będzie dobrze, rozumiem.
Sławomir Neumann: Będzie... Nie zmieni się zasada wypłacania emerytur, będą emerytury kapitałowe, wzrośnie bezpieczeństwo, jeśli chodzi... bo jednak ZUS daje większe poczucie bezpieczeństwa. Być może spadnie lekko efektywność, bo... ale dzisiaj ta efektywność OFE liczona ona... te pieniądze, które są w ZUS-ie, one dzisiaj są zaparkowane w obligacjach.
Przemysław Szubartowicz: A z finansami publicznymi będzie dobrze tak jak pan powiedział, nie będzie załamania, nie będzie drugiej Grecji.
Sławomir Neumann: Nie będzie, nie ma takich obaw. Jesteśmy... i tu... jesteśmy trochę przeczuleni, my również, przeczuleni na to, co się może dziać w strefie euro, czyli mamy z tyłu głowy Portugalię, mamy Hiszpanię i to, co może wpłynąć na walutę i to może osłabić bardzo mocno złotego i to może być dla nas jakiś kłopot, ale staramy się właśnie tak robić...
Przemysław Szubartowicz: Wtedy zobaczymy, proszę państwa...
Sławomir Neumann: ...i tak prowadzić politykę i takie reformy wprowadzać...
Przemysław Szubartowicz: Żeby było dobrze.
Sławomir Neumann: Żeby było dobrze, ale nie bojąc się takich wyborów...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, rozumiem. Kończymy, panowie...
Marek Wikiński: Jedno zdanie, panie redaktorze, jeżeli już Polska ma praktycznie połowę środków na stabilizację systemu finansowego, 29 miliardów dolarów z Banku Światowego, to jest niespełna połowa tego, co ma Portugalia (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dziękujemy państwu wszystkim za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia za tydzień.
(J.M.)