Jedynka

Ekspert: wezwania Merkel do dialogu z Rosją są niepokojące

20.11.2014 16:00
Rosja jest agresorem, powstaje zatem pytanie, co oznacza postulat, by rozmawiać wspólnie z nią o bezpieczeństwie - nad tym zastanawiał się w radiowej Jedynce ekspert d/s międzynarodowych Michał Maliszewski.
Premier Ewa Kopacz i kanclerz Niemiec Angela Merkel  podczas spotkania w siedzibie Fundacji Krzyżowa dla Porozumienia Europejskiego w Krzyżowej
Premier Ewa Kopacz i kanclerz Niemiec Angela Merkel podczas spotkania w siedzibie Fundacji "Krzyżowa" dla Porozumienia Europejskiego w KrzyżowejFoto: PAP/Maciej Kulczyński
Posłuchaj
07'58 Michał Maliszewski, komentator Polskiego Radia, o relacjach Polski i Niemiec i stosunku Berlina do Moskwy (Z kraju i ze świata/Jedynka)
więcej

"Jesteśmy świadomi, że możemy tylko wspólnie z Rosją na dłuższą metę i długoterminowo zabezpieczyć bezpieczeństwo Europy. Dlatego sankcje nie są dla nas celem samym w sobie, tylko musimy prowadzić dialog z Rosją" - tak m.in. mówiła kanclerz Niemiec Angela Merkel podczas uroczystości w Krzyżowej. Angela Merkel zaznaczyła też, że solidarność NATO odnosi się do wszystkich sojuszników.

Gość radiowej Jedynki, dr Michał Maliszewski ze sceptycyzmem odniósł się do tych słów. - Rozmawiać należy, ale wszystko zależy od tego, co mają w tym kontekście oznaczać słowa "wspólnie z Rosją"? Chcę nieśmiało przypomnieć, że Rosja jest zarzewiem konfliktu - mówił dr Maliszewski. Komentator Polskiego Radia zauważył, że rozmawiać trzeba, ale naturalnie powstaje pytanie, co w tych rozmowach, prowadzonych z agresorem, powiemy o bezpieczeństwie? Ekspert dodał, że słowa "wspólnie" w tym kontekście użył wcześniej i szef MSZ Niemiec Frank Walter Steinmeier

Polska i Niemcy 25 lat temu

W niemieckiej prasie pojawiają się komentarze, że po 1989 roku Berlin zdał sobie sprawę z relacji Polski i Niemiec. Michał Maliszewski podkreślał, że wszystko trzeba widzieć we właściwych proporcjach, bo niemieckie relacje z Polską i z Rosją leżą na różnych szalach. Moskwa jest dla Berlina bardzo ważna. Jednocześnie stosunków niemiecko-polskich ekspert również nie ocenił źle.

W 1989 roku w Krzyżowej na Dolnym Śląsku doszło do symbolicznego gestu pojednania kanclerza Niemiec Helmuta Kohla i premiera Tadeusza Mazowieckiego. W rocznicę tych wydarzeń premier Ewa Kopacz spotkała się w tej miejscowości z kanclerz Angelą Merkel.

Gość magazynu "Z kraju i ze świata" podkreślił, że w Krzyżowej miał miejsce symboliczny gest, który kończył okres wrogości, a zaczął proces pojednania. Nie było wówczas oczywiste, że stosunki polsko-niemieckie ułożą się dobrze, ani że granica polsko-niemiecka zostanie uznana. Michał Maliszewski przypomniał, że grunt przygotowały wcześniejsze gesty, jak list biskupów, starano się edukować społeczeństwo.

Gość Jedynki zaznaczył, że Berlin nie chciał wspominać o granicach przed zjednoczeniem Niemiec, co było powodem do zaniepokojenia w Warszawie. Zaznaczył, że nie wszyscy w Europie byli zachwyceni perspektywą połączenia się NRD i RFN. Komentator dodał, że Polska nie miała pewności, co do przyszłości relacji i co do granic. Jednak następne lata pokazały, że trzeba rozmawiać i nie warto z góry wrogo nastawiać się do sąsiada - ocenił.

***

Tytuł audycji: Z kraju i ze świata

Prowadził: Zuzanna Dąbrowska

Goście: Michał Malilszewski (komentator Polskiego Radia)

Data emisji: 20.11.2014

Godzina emisji: 12.20

 

agkm

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Dyplomata: "Nigdy więcej wojny" działa mi na nerwy

18.10.2014 15:47
Były ambasador Polski w RFN Janusz Reiter uważa, że Berlin winien grać pierwsze skrzypce w rozwiązywaniu konfliktów w Europie, choć wielu obywateli woli, by ich kraj nie mieszał się do sporów.
Zdjęcie z sierpnia 2014 roku. Ukraiński żołnierz w pobliżu miejscowości Horliwka (Gorłówka)
Zdjęcie z sierpnia 2014 roku. Ukraiński żołnierz w pobliżu miejscowości Horliwka (Gorłówka)Foto: PAP/EPA/ROMAN PILIPEY

WOJNA NA UKRAINIE - serwis specjalny >>>

- Niemieckie hasło "Nigdy więcej wojny" działa mi na nerwy - mówi dla dziennika "Die Welt".  Mamy dziś w Europie do czynienia z dwoma, a nawet trzema kryzysami - ocenił Reiter w wywiadzie do sobotniego wydania dziennika "Die Welt".
Wymienił kryzys euro, który jego zdaniem jest w rzeczywistości kryzysem politycznym UE, kryzys na wschodniej flance Europy, gdzie jesteśmy świadkami "polityki siły", oraz kryzys na południu Europy.
"We wszystkich tych trzech (kryzysach) Niemcy powinny odgrywać centralną rolę" - powiedział Reiter. Według niego "problem Niemiec nie polega dziś na tym, że mają za dużo siły, lecz na tym, jak tej siły używają".
Dyplomata odniósł się do pacyfistycznych nastrojów w niemieckim społeczeństwie. "Wielu Niemców najchętniej pozostawałoby z boku lub co najwyżej chciałoby odgrywać rolę mediatora. To jest jednak niemożliwe. Większa władza to większa odpowiedzialność" - tłumaczy Reiter.
Jak dodał, "wielu niemieckich polityków mówi o większej odpowiedzialności". "Jednak opinia publiczna jest sceptyczna" - zauważył.
Prezydent Niemiec Joachim Gauck, po objęciu urzędu ponad dwa lata temu, wielokrotnie opowiadał się za przejęciem przez Niemcy bardziej aktywnej postawy na arenie międzynarodowej.
Reiter przestrzegł przed powtarzaniem w polityce dawnych błędów wynikających z nieznajomości historii: "Jak mamy sobie poradzić z problemami w stosunkach między Europą a Putinem, jeśli ignorujemy doświadczenia historyczne? Grozi nam wtedy powtórka dawnych błędów".
Jako przykład podał popularne w Niemczech hasło "Nigdy więcej wojny", które - jak przyznał - "działa mu na nerwy". Hasło to ostatnio używane jest w Niemczech przez przeciwników twardej polityki, w tym sankcji gospodarczych, wobec Rosji.
Jak dodał, podobną rolę pełnią ostrzeżenia przed "militaryzacją polityki". Przypomniał, że gdy w Niemczech pojawiły się informacje o kłopotach Bundeswehry, polscy komentatorzy wyrażali zaniepokojenie złym stanem niemieckich sił zbrojnych. "Czyżby więc Polacy wzywali Niemców do militaryzacji polityki?" - pyta Reiter. Oczywiście rozwiązania polityczne mają pierwszeństwo, ale "metoda ta ma swoje granice" - uważa.

Dlaczego Polska nie uczestniczy w rozmowach o Ukrainie?
Zdaniem polskiego dyplomaty "Ukraina jest trudnym lecz potrzebnym krajem". Zaznaczył, że reaguje alergicznie na insynuacje, iż Ukraina nie jest zdolna do istnienia jako państwo. "Po I wojnie światowej większość niemieckich elit uważała Polskę za niezdolną do stworzenia państwa" - przypomniał były ambasador.
Zdaniem Reitera Polska i Niemcy powinny blisko współpracować przy rozwiązaniu kryzysu na Ukrainie. Jak podkreślił, nie rozumie, dlaczego Niemcy i Francja zrezygnowały z uczestnictwa Polski w negocjacjach. Rozmowy takie od lata br. Berlin i Paryż prowadzą z Ukrainą i Rosją bez udziału Warszawy.

PAP/agkm

''

Czytaj także

Merkel: kryzys na Ukrainie może spowodować pożogę w Europie

17.11.2014 11:36
Rosja traktuje Ukrainę jak swoją strefę wpływu i depcze prawo międzynarodowe – podkreśliła kanclerz Angela Merkel.
Kanclerz Niemiec Angela Merkel podczas wykładu w Brisbane w Australii
Kanclerz Niemiec Angela Merkel podczas wykładu w Brisbane w AustraliiFoto: PAP/EPA/PAUL MILLER
Posłuchaj
00'47 Relacja Wojciecha Szymańskiego z Berlina (IAR): Angela Merkel o Putinie, Ukrainie i NATO (źr. IAR)
więcej

KRYZYS NA UKRAINIE: SERWIS SPECJALNY

Kanclerz Niemiec Angela Merkel w przemówieniu wygłoszonym w poniedziałek w Sydney w Australii ostrzegła przed pożogą w Europie, która może być następstwem kryzysu na Ukrainie. Polityka Rosji zagraża jej zdaniem także Mołdawii i Gruzji oraz krajom na Bałkanach.
Rosja traktuje Ukrainę jak swoją strefę wpływu i depcze prawo międzynarodowe - powiedziała Merkel, występując na forum renomowanego australijskiego think tanku Instytutu Polityki Międzynarodowej im. Lowy'ego.
Jej zdaniem polityka prezydenta Rosji Władimira Putina oznacza "zakwestionowanie całego europejskiego porządku pokojowego", który powstał po obu wojnach światowych oraz po zakończeniu zimnej wojny. Jak dodała, Rosja wpływa na wschodnią Ukrainę w celu jej destabilizacji.

"Nie ma powrotu do czasów, gdy bez Moskwy niemożliwy był żaden ruch"
Merkel zaznaczyła, że jest przeciwna powrotowi do czasów NRD, gdy "bez zgody Moskwy niemożliwy był żaden ruch". Taka sytuacja jest "nie do pogodzenia z wartościami zachodnimi". Unia Europejska nie będzie potulna wobec Moskwy, tak jak było to za czasów NRD - podkreśliła.
- Nie chodzi tylko o Ukrainę. Chodzi też o Mołdawię, chodzi o Gruzję, a jeśli ta sytuacja będzie trwała nadal, to trzeba zapytać o Serbię, o kraje z zachodnich Bałkanów - ostrzegła szefowa niemieckiego rządu, cytowana przez agencję dpa.
Merkel zwróciła uwagę, że regionalne konflikty mogą przekształcić się bardzo szybko "w pożogę". Wykluczyła po raz kolejny możliwość interwencji wojskowej ze strony Zachodu. - Oznaczałoby to militarny konflikt z Rosją, który wykroczyłby poza lokalne ramy - wyjaśniła.
Jak podkreśliła, Putin "odmawia rozwiązania konfliktu przy zachowaniu wzajemnego szacunku i za pomocą demokratycznych i prawnych środków". Stawia na pierwszym miejscu prawo silniejszego i ignoruje siłę prawa - krytykowała. Zapowiedziała, że Niemcy będą pomagać Ukrainie, a równocześnie będą zabiegać nadal o dyplomatyczne rozwiązanie konfliktu.

Merkel o NATO
Merkel przypomniała, że na szczycie NATO w 2008 roku sprzeciwiła się uchwaleniu planu przyjęcia Ukrainy do Sojuszu. Zarzut Rosji, że NATO zbliża się do jej granic, nie jest prawdziwy.
Podczas szczytu G20 Merkel rozmawiała w sobotę z Putinem przez cztery godziny w cztery oczy. Spotkanie nie przyniosło jednak żadnych wymiernych rezultatów.
Agencja dpa oceniła przemówienie Merkel jako "zaskakująco krytyczne" i pisze o tym, że kanclerz "policzyła się z Putinem”.

PAP/agkm

(Prezydent USA: rosyjska agresja na Ukrainie to zagrożenie dla świata; źr. CNN Newsource/x-news)

''

Czytaj także

Ukraiński poseł Andrij Szewczenko: chcemy wejść do NATO, tak jak wcześniej Polacy

22.11.2014 12:42
Zostawienie Kijowa bez pomocy w uzbrojeniu, to zaproszenie Władimira Putina do dalszej agresji. A apetyt Rosji zagraża całej Europie Wschodniej, także państwom NATO – mówi ukraiński poseł Andrij Szewczenko w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl.
Szef NATO Jens Stoltenberg podczas wizyty w Polsce
Szef NATO Jens Stoltenberg podczas wizyty w PolsceFoto: nato.int/Flickr

- Zachód zawsze twierdził, że każde państwo ma prawo decydować o swojej przyszłości. Nie trzeba nam niczego więcej – chcemy, aby Ukraina sama mogła wybierać swoją drogę. To dotyczy również przyszłego członkostwa w NATO – mówił w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl deputowany ukraiński, Andrij Szewczenko (wybrany z listy partii Batkiwszczyna).

KRYZYS NA UKRAINIE - serwis specjalny >>>

Polityk podkreślił, że jeśli dwa lata temu jedna piąta Ukraińców była za wejściem ich kraju do Sojuszu, to obecnie jest to 60-70 procent. Pytany o sceptyczne oceny części polityków Europy Zachodniej w tej kwestii, Andrij Szewczenko powiedział, że podobnie było i z Polską – koledzy z Zachodu często nie byli gotowi, by zaakceptować wizję, że stanie się ona członkiem Unii Europejskiej i NATO. A jednak się udało, Warszawa pełni teraz bardzo ważną rolę w obu tych strukturach.  - Myślimy, że Ukraina mogłaby przejść tę samą drogę – podkreślił ukraiński poseł.

Andrij Szewczenko zauważył, że działania Putina są zagrożeniem dla całej Europy Środkowej, w tym państw NATO nad Bałtykiem i dla tych wszystkich krajów, które Rosja kiedyś chciała kontrolować. Polityk podkreślił, że i samo NATO jest w trudnej sytuacji, Moskwa zagroziła całemu kolektywnemu systemowi bezpieczeństwa i Sojusz musi teraz stawić czoło nowym wyzwaniom, m.in. wojnie hybrydowej Putina, artykuł 5 Sojuszu i inne jego zasady muszą być rozumiane i stosowane w odniesieniu do zmienionych realiów wojny.

Polityk apelował o pomoc dla Ukrainy, również w zakresie broni. Ostrzegł, że bezbronność Kijowa pozwoli Władimirowi Putinowi kontynuować agresję. Zaznaczył, że Rosja wprowadza teraz ciężki sprzęt i żołnierzy na niespotykaną wcześniej skalę, nie stara się tego już nawet ukrywać, zatem spodziewać się można wszystkiego. - Ukraina i cały świat muszą być gotowe na każdy scenariusz, w tym możliwe są działania wojskowe na pełną skalę na wschodzie kraju – powiedział poseł. - Jeśli mówimy, że obrona Ukrainy to sprawa samych Ukraińców, to najlepszy sposób, by prowokować dalszą agresję Putina na Zachód – dodał.

Polityk jest jednak pewny, że Ukraina będzie w przyszłości silnym, europejskim krajem. - Myślę jednak, że Putin nie docenia siły historii, nie czuje jej powiewu i wszystkie jego plany będą przez historię przekreślone – powiedział Andrij Szewczenko.

Andrij
Andrij Szewczenko, poseł Rady Najwyższej. Fot. Agnieszka Kamińska, PolskieRadio.pl

Zachęcamy do lektury wywiadu:

PolskieRadio.pl: Na wschodzie Ukrainy obserwujemy w ostatnim czasie nowe nagromadzenie rosyjskich wojsk. Powstaje pytanie, co z tego wyniknie. Jak pan ocenia tę sytuację?

Andrij Szewczenko, poseł do Rady Najwyższej (z listy partii Batkiwszczyna), były dziennikarz: Maski opadły –  to znaczy Rosja nie tuszuje już nawet swej obecności na wschodzie Ukrainy. Widzimy, że sprzęt wojskowy z flagami Rosji wjeżdża na Ukrainę, dowożą go pociągi, przyjeżdżają żołnierze regularnej armii Rosyjskiej Federacji.

Widzę tu dwa aspekty – po pierwsze, to prymitywna demonstracja siły. Władimir Putin pokazuje w ten sposób, że nie liczy się zupełnie z tym, co myśli o nim świat. Oznacza to również, że wszystkie wcześniejsze uzgodnienia w Mińsku, do których doszliśmy z pomocą europejskich pośredników, zostały teraz przez Putina de facto skreślone.

A to oznacza, że Ukraina i cały świat muszą być gotowe na każdy scenariusz, w tym możliwe są działania wojskowe na pełną skalę na wschodzie kraju.

Wbrew temu, że dowody widoczne są jak na dłoni, Rosja przez cały czas wygłasza oświadczenia, że na Ukrainie nie ma ani jednego rosyjskiego żołnierza.

Takie oświadczenia oczywiście nie zmienią faktu, że Rosja w poważnym stopniu zwiększyła ilość sprzętu i ludzi w Donbasie. Rosyjscy żołnierze są już na Ukrainie od ośmiu miesięcy, od marca. Jednak teraz Kreml wszedł na wyższy poziom bezczelności i cynizmu.

A przecież Zachód i NATO zademonstrowały dowody na obecność rosyjskiego sprzętu i armii na Ukrainie. Działają tam regularne oddziały wojsk, siły obrony przeciwlotniczej. Teraz liczba  sprzętu i żołnierzy zwiększyła się, sprzęt, który teraz się wysyła, jest poważniejszego kalibru.

Jak może się rozwinąć sytuacja?

Z jednej strony, to może być testowanie Zachodu. Władimir Putin posuwa się krok po kroku do przodu i obserwuje, jak zareaguje Zachód, czy będą nowe sankcje, czy może ich jednak nie będzie... Niestety, do tej pory każdy nowy krok Putina pokazuje, że świat nie może mu opowiedzieć z dostateczną mocą, by go zatrzymać. I to może być taki kolejny test, prowokacja.

Z drugiej strony, może to być świadome przygotowanie do działań wojennych na pełną skalę. Terroryści w Ługańsku i Doniecku nie ukrywają, że chcieliby powiększyć swoje terytorium, co najmniej do rozmiaru całości obwodów ługańskiego i donieckiego. Z kolei w Rosji słychać głosy o tym, że Moskwa powinna odebrać Ukrainie całe południe kraju – to jest teren, który Kreml nazywa ”Noworosją”. Zatem może to być rzeczywiste przygotowanie do operacji wojskowej.

W każdym przypadku oznacza to, że Ukraina i cały cywilizowany świat powinny się skonsolidować i odpowiadać zdecydowanie na kolejne kroki Putina.

Jest taka opinia, że właśnie te kolejne kroki Putina będą zależały od reakcji Zachodu.

Tak, oczywiście.

Co pana zdaniem powinien zrobić Zachód w tej sytuacji?

Zachód już działa. Słyszeliśmy ostatnio słowa liderów państw Zachodu i NATO, którzy wyraźnie powiedzieli, że widzą, co się dzieje w ostatnich dniach na wschodzie Ukrainy. Cały świat pokazał, że nie zamyka oczu na to, co się dzieje. To ważne.

Sądzę, że następstwem tego powinno być zaostrzenie sankcji wobec Rosji przez Waszyngton i Brukselę. To byłby prawidłowy krok, bo sankcje działają, odnoszą skutek. Nawet jeśli Władimir Putin mówi, że nic dla niego nie znaczą, tak wcale nie jest. Widzimy, jak narasta wewnątrz Rosji presja na Putina i rosyjskie władze.

Po trzecie, trzeba nareszcie zacząć rozmawiać o pełnowymiarowej współpracy wojskowej. Trzeba pomóc Ukrainie tak, by zaopatrzyła się w odpowiednie uzbrojenie. Ukraińscy żołnierze powinni otrzymać dobre przygotowanie, pożyteczne byłyby szkolenia udzielane przez zachodnich specjalistów. Powinniśmy patrzeć na rosyjską agresję na Ukrainę jako na zagrożenie dla nas wszystkich.

Pan powiedział, że to zagrożenie dla wszystkich. Ale niektórzy, np. w Niemczech, twierdzą, że to konflikt regionalny.

Wystarczy prześledzić informacje z ostatnich miesięcy, a nawet tygodni. Czytamy o rosyjskich myśliwcach, które naruszają przestrzeń powietrzną Litwy, państw skandynawskich etc. Podobnie, są doniesienia o okrętach podwodnych, które pojawiają się na wodach terytorialnych lub neutralnych. Rosyjskie służby porwały estońskiego funkcjonariusza, z terenu Estonii. To wszystko pokazuje, że strefa oddziaływania Rosji jest o wiele większa, niż teren zamknięty w granicach rosyjskich, nawet z uwzględnieniem części obwodów Ukrainy.

Gdy słyszymy oświadczenia rosyjskich generałów o tym, że budują nową strefę bezpieczeństwa, od Krymu do Morza Karaibskiego, to rozumiemy, że apetyty władz Rosji mogą być duże. Putin rozpalił ognisko, do którego musi teraz nieustannie dorzucać drew. Będzie musiał wciąż na nowo udowadniać Rosjanom, że Moskwa zdobywa czy kontroluje nowe terytoria, powiększa sferę swoich wpływów.

Teraz możemy tylko zgadywać, jaką strefę wpływów Kreml uzna za wystarczającą – czy będzie to część Donbasu, południe Ukrainy, czy cała Europa Wschodnia, którą Moskwa swego czasu uznawała za obszar pod swoją kontrolą. Nie można tego lekceważyć. W marcu niektórzy mogli myśleć, że po aneksji Krymu na pozostałej części Ukrainy będzie można zbudować prężne i rozkwitające państwo. Teraz trzeba już zrozumieć, że apetyty Rosji rosną, reżim ten działa często irracjonalnie i znajduje się pod presją nastrojów społecznych, a społeczeństwo domaga się rozszerzania strefy wpływów. To stwarza zagrożenie nie tylko dla Ukrainy, ale też dla całej Europy Wschodniej, państw nadbałtyckich, Polski i innych państw, które znajdowały się pod okupacją czy kontrolą Rosji. To zagrożenie dla bezpieczeństwa na całym świecie.

Jak ocenia pan politykę Zachodu w kwestii Ukrainy?

Ukraińcy są wdzięczni Zachodowi za pomoc. Moralne wsparcie i solidarność są dla nas bardzo cenne. Chciałbym szczególnie powiedzieć kilka ciepłych słów o Polsce i Polakach – to niewiarygodne, jak wiele wsparcia otrzymaliśmy od Polski w ciągu ostatniego roku. To przyjęcie na leczenie w Polsce rannych podczas Majdanu, to zdecydowane stanowisko wobec sytuacji na Ukrainie podczas publicznych wystąpień, to solidarność na takim prywatnym poziomie, gdy ludzie do siebie dzwonią i nawzajem się wspierają.  Pozostaje jednak pytanie, jak przetworzyć to moralne wsparcie na konkretne, pragmatyczne działania, które pomogłyby zatrzymać Putina.

Wydaje mi się, że ewolucja Zachodu w tym zakresie jest dość wyraźna. Wiosną zachodnie państwa mówiły, że trzeba uważnie patrzeć na wydarzenia na wschodzie Ukrainy. Latem ukazał się znany artykuł Michaela McFaula, byłego ambasadora USA w Rosji, który w gazecie ”New York Times” napisał: ”By zatrzymać Putina, wesprzyj Ukrainę” (”To stop Putin, support Ukraine”).  Teraz zbliżamy się do trzeciego poziomu rozumienia sprawy, liderzy zachodni zaczynają mówić, że aby zatrzymać Putina, trzeba Ukrainę uzbroić (”To stop Putin, army Ukraine”).  Widoczna jest ewolucja, Zachód z każdym dniem rozumie lepiej, dlaczego ważne są nie tylko dobre słowa, a konkretna pomoc dla Ukrainy - bo tylko tak można zatrzymać Putina.

Czego oczekujemy? Potrzebne nam jest nadal moralne wsparcie, odczuwamy je obecnie. Liczymy na pomoc w zakresie wojskowym i technicznym, także finansowym. Wierzę, że Ukraina będzie w przyszłości kwitnącym, prężnym rynkiem, ale teraz muszą być przeprowadzone reformy ekonomiczne. Silna gospodarka na Ukrainie to najlepsze antidotum na zakusy Putina. Mam nadzieję, że Ukraina ciężką pracą przekona Zachód, że to wsparcie jest jej naprawdę niezbędne.

Trzeba przy tym wszystkim zrozumieć, czym jest teraz Donbas dla Putina. To dla niego wielofunkcyjny instrument i przestrzeń do treningu. Atak na Donbas pozwala mu wypełnić kilka zadań od razu. Po pierwsze, daje mu możliwość rozszerzenia terytorium i strefy wpływów. Po drugie pozwala pozbyć się z Rosji niepewnych dla reżimu bądź agresywniejszych ludzi, którzy mieli doświadczenie walk w Czeczenii, w Afganistanie. W Donbasie giną setki, nawet tysiące z nich. Byli to ludzie, którzy umieli walczyć, mieli dużo energii, sporo z nich było niezadowolonych z obecnej władzy. O tym aspekcie nie można zapominać. Po trzecie, Donbas to sposób przywiązania Ukrainy na zawsze, na dziesięciolecia do Rosji – jest jak ptak, którego noga wpadła w pułapkę i nieważne, jak silnie będzie machał skrzydłami, nie wydostanie się o własnych siłach. Jeśli na Ukrainie będziemy mieli zamrożony konflikt, to naszemu krajowi o wiele trudniej będzie zdobywać inwestycje, nowe technologie, przeprowadzać reformy. Po czwarte, Putin przez walki w Donbasie konsoliduje i przeciąga na swoją stronę opinię publiczną w Rosji. Wie, że nic tak nie podniesie słupków sondażowych poparcia dla niego, jak wojna na Ukrainie.

Myślę jednak, że Putin nie docenia siły historii, nie czuje jej powiewu i wszystkie jego plany będą przez historię przekreślone.

Czy możliwe jest, by Putin wyprowadził wojsko z Donbasu?

Zdecydowanie, może wyprowadzić z Ukrainy regularne wojsko. Wystarczy jeden rozkaz z Moskwy, by żołnierze Putina wyjechali z Donbasu. Po drugie Putin ma wpływ na to, by większa część rosyjskich najemników również opuściła Ukrainę. Zostałaby tam wtedy część miejscowych bojowników, którzy przez ostatnie miesiące przyzwyczaili się do grabieży, mieszkania za darmo, haraczy. Oni nie mieliby dokąd wracać. Jednak Ukraina będzie mogła tam zaprowadzić porządek, jeśli nasz teren opuszczą rosyjskie wojska, a granica między Rosją i Ukrainą będzie zamknięta i kontrolowana przez międzynarodową społeczność. Jeśli Władimir Putin jest choć w części zainteresowany pokojowym rozwiązaniem konfliktu, powinien to zrobić.

Pytanie czy jest tym zainteresowany.

Na razie tego nie widać.

Do tej pory NATO ani żadne z zachodnich państw oficjalnie nie zdecydowało się, żeby przekazać Ukrainie broń. Co się stanie, jeśli Ukraina tej broni nie dostanie?

NATO powinno rozumieć, że obecna sytuacja jest wyzwaniem przede wszystkim dla Sojuszu Północnoatlantyckiego. Widzimy obecnie nowy rodzaj wojny, który nie jest w pełni uwzględniony jest w pkt. 5 traktatu NATO. Moi koledzy z państw Sojuszu Północnoatlantyckiego rozumieją, że zaistniało zagrożenie także dla NATO, jako systemu bezpieczeństwa zbiorowego. Trzeba poszukiwać wyjścia z sytuacji, możliwości wspierania się nawzajem.

Myślę, że państwa nadbałtyckie, Litwa, Estonia, Łotwa bardzo wyraźnie pojęły, że zagrożenie wobec nich wzrosło, mimo tego, że są członkami NATO. Jestem pewny, że Sojusz traktuje to niebezpieczeństwo poważnie, również w odniesieniu do członków NATO, a nie tylko jego partnerów, takich jak Ukraina. Myślę, że wszyscy rozumieją, że trzeba zatrzymać Władimira Putina.

Co by się jednak stało, gdyby Ukraina nie otrzymała broni?

Jeśli Ukraina nie będzie mogła odpowiednio się uzbroić, to będzie równoznaczne z zaproszeniem Putina do kontynuowania agresji na Ukrainie. Nic tak nie pobudza agresora, jak zrozumienie, że ofiara nie może się bronić. Myślę, że sama obecność dobrej, nowoczesnej broni w rękach ukraińskiej armii, byłby czynnikiem powstrzymującym rosyjską armię i żołnierzy.

Jeśli mówimy, że obrona Ukrainy to sprawa samych Ukraińców, to najlepszy sposób, by prowokować dalszą agresję Putina na Zachód.

Pojawia się teraz sporo ostrzeżeń przed zimną wojną, również ze strony polityków Zachodu. Jeden z komentatorów ukraińskich spytał, po której stronie zatem Zachód widzi Ukrainę?

Zachód zawsze twierdził, że każde państwo ma prawo decydować o swojej przyszłości. Nie trzeba nam niczego więcej – chcemy, aby Ukraina sama mogła decydować o sobie, wybierać swoją drogę. To dotyczy również przyszłego członkostwa w NATO. W Ukrainie podczas ostatnich paru lat zaszły zadziwiające zmiany. Jeśli dwa temu około 18 procent Ukraińców wspierało wejście do NATO, teraz odsetek ten wzrósł aż do 60-70 procent. Myślę, że to jasny sygnał, że Ukraińcy postrzegają swój kraj jako część Europy i europejskiego systemu bezpieczeństwa. Moi polscy koledzy mówili mi, że na początku lat 90. idea wejścia Polski do NATO była bardzo dyskutowana, i w Polsce nie wszyscy byli za, i z całą pewnością do tego nie był gotowy Zachód. Wiem, że wielu partnerów z Europy i z USA, gdy Polacy po raz pierwszy stwierdzili, że chcą być w NATO, odparli, że to może najlepszy pomysł. Jednak Polska już szereg lat jest szanowanym członkiem UE i NATO. Myślimy, że Ukraina mogłaby przejść tę samą drogę.

Mija rok, od kiedy rozpoczął się Majdan…

Na Ukrainie kończy się bardzo trudny rok, najbardziej dramatyczny w nowszej historii Ukrainy. Jednak przyniósł on wiele nadziei – widać jak budzi się inna Ukraina, kraj zupełnie odmieniony. To oznacza, że Europa będzie miała lepszego sąsiada, że budzi się duży rynek, który będzie rozkwitał, i to znaczy także, że terytorium wolności się poszerzyło. Europa powinna właśnie tak patrzeć na to, co się dzieje na Ukrainie.

Wybory przyniosły nam parlament zupełnie innej jakości. Sądzę, że będzie konstytucyjna większość, nie mniej niż 300 posłów, zorientowanych proeuropejsko i rozumiejących potrzebę reform. Tak będzie po raz pierwszy w ukraińskiej historii. W Wierchownej Radzie jest wielu nowych polityków, którzy byli działaczami społecznymi, dziennikarzami. Wiele jest osób młodych, które otrzymały zachodnią edukację, rozmawiają po angielsku i które czują się o wiele bardziej obywatelami Europy niż politycy, którzy byli w parlamencie wcześniej.

Teraz pułap oczekiwań wobec ukraińskiego rządu znacznie wzrósł. Myślę jednak, że każdy, kto obecnie jest u władzy rozumie, że Ukraina ma historyczną szansę. Albo poprzez szybkie zmiany damy Ukrainie taką przyszłość, na jaką ona zasługuje, albo ta szansa będzie odłożona na wiele dziesięcioleci i na wiele pokoleń naprzód. Myślę, że wszyscy mamy świadomość historycznej szansy.

Były oczywiście pomyłki przeszłości. Nikt nie chce powtórzenia błędów z 2005 roku, kiedy olbrzymia energia, parcie ku zmianom, zostały zupełnie zmarnowane z powodu politycznych kłótni. Myślę, że tym razem możemy zrobić to inaczej.

Jest teraz w Ukrainie wiele głosów, że przeszło już wiele czasu, nie ma zbyt wielu reform. Ludzie boją się, że sytuacja może się powtórzyć.

To prawda. Ani jednego Ukraińca nie zadowalają zmiany, które wprowadzono do tej pory.  Wszyscy myślą, że to mało i trzeba pójść o wiele dalej. Jednak na razie zrobiliśmy tylko pierwsze kroki, wiele jeszcze przed nami.

Z drugiej strony, mamy teraz wyraźną zgodę społeczną dotyczącą tego, w jakim kierunku zmierzać i też tego, że jest taka konieczność. Mamy trzy możliwości. Nie zamierzamy powrócić do czasów Wiktora Janukowycza, pełnej zależności od Moskwy.  Niemożliwe jest pozostanie w miejscu. Trzeci wariant to droga naprzód. Ludzie rozumieją, że trzeba będzie zapłacić za to określoną cenę.

Majdan swoim heroizmem i krwią pokazał, w którą stronę ma zmierzać Ukraina. To walka z korupcją, sprawiedliwość. Współpracownikom w koalicji radziłbym nie tracić ani jednego dnia. Bo ludzie dziewięć miesięcy temu na Majdanie powiedzieli im, co trzeba robić. Dlatego trzeba szybko formować parlament, rząd i posuwać się do przodu.

Chciałbym jeszcze raz zwrócić się do Polaków. Wsparcie Polski i Polaków jest dla nas bardzo ważne. To niezwykła, zadziwiająca historia, zważywszy na to, że za nami jest kilka stuleci bardzo trudnych relacji: wojny, krzywdy, krew, wiele tragedii, wiele nienawiści. To zdumiewający przypadek, że oba narody, z takim bagażem historii, budują nowe relacje. I tu Polska wskazuje Ukrainie przykład. Wydaje mi się, że to właśnie Polacy pierwsi wyciągnęli rękę i powiedzieli, że oba kraje są teraz w tak dużym niebezpieczeństwie, że powinny trzymać się razem. Myślę, że to bardzo dobry, wyrazisty przykład dla całej Europy. Ukraińcy są za to bardzo wdzięczni Polsce!

***

Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl.

Czytaj także

Prorosyjskie siły w natarciu. ”Terroryści i dywersje na całej Ukrainie"

20.11.2014 10:52
Separatyści w ciągu doby atakowali ukraińskie siły 60 razy. Ukraińskie władze ostrzegają, że nie można się czuć bezpiecznie także poza strefą operacji antyterrorystycznej.
Sytuacja na wschodzie jest Ukrainy wciąż napięta
Sytuacja na wschodzie jest Ukrainy wciąż napiętaFoto: mil.gov.ua
Posłuchaj
00'55 Relacja Piotra Pogorzelskiego z Kijowa (IAR): prorosyjskie bojówki atakują Ukraińców
więcej

KRYZYS NA UKRAINIE: SERWIS SPECJALNY

Według ukraińskich wojskowych, najtrudniejsza sytuacja jest w obwodzie ługańskim, w okolicach elektrociepłowni w miejscowości Szczastia. Bojówkarze atakowali także lotnisko w Doniecku.
Sztab operacji antyterrorystycznej poinformował ponadto o nieudanej próbie dywersji na terytorium kontrolowanym przez Kijów. Doradca szefa Służby Bezpieczeństwa Markijan Łubkiwski apeluje do Ukraińców, aby byli ostrożni, ponieważ grupy terrorystów działają w całym kraju. Są organizowane przez rosyjskie służby specjalne, które starają się destabilizować sytuację.

Na początku listopada doszło do eksplozji w charkowskim pubie, gdzie - między innymi - spotykali się żołnierze wracający z frontu i młodzież pomagająca armii. Zostało wtedy rannych 13 osób. Śledczy ustalili, że za podłożenie ładunku odpowiada grupa miejscowych dywersantów. Zostali później zatrzymani.

Premier Arsenij Jaceniuk wykluczył w środę możliwość bezpośrednich negocjacji z separatystami.

Do Kijowa przyjedzie wiceprezydent USA

Dwudniową wizytę w Kijowie rozpoczyna wiceprezydent USA Joe Biden, który z prezydentem Petrem Poroszenką i premierem Jaceniukiem spotka się w piątek.

Z kolei prezydenci Polski i Ukrainy, Bronisław Komorowski i Petro Poroszenko w czwartek składają wizytę w Kiszyniowie, której celem jest wsparcie procesu europejskiej integracji Mołdawii. Poroszenko i Komorowski zapowiedzieli wspólną podróż do Kiszyniowa po niedzielnej rozmowie w Bratysławie. Komorowski podkreślił, że Mołdawia potrzebuje solidarności, ponieważ stoi w obliczu wielkich wyzwań związanych z wolą kontynuowania "drogi ku światu zachodniemu". Mołdawia podpisała umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską 27 czerwca w Brukseli.

PAP/IAR/agkm

''

Czytaj także

Rosja: Flota Północna wzięła kurs na granice NATO

20.11.2014 15:15
Rosyjska flotylla okrętów wojennych wzięła kurs na ”granice NATO”. Jak informuje agencja Ria Novosti, jednostki Floty Północnej kierują się na Atlantyk, gdzie mają być gwarantem bezpieczeństwa gospodarczych interesów Rosji.
Rosyjska Marynarka Wojenna
Rosyjska Marynarka Wojenna Foto: U.S. Navy/Jason R. Zalasky
Posłuchaj
00'32 Relacja Macieja Jastrzębskiego z Moskwy (IAR): okręty Floty Północnej popłynęły ku granicom NATO
więcej

KRYZYS NA UKRAINIE: SERWIS SPECJALNY

Z komunikatu dowództwa Floty Północnej wynika, że okręty wyszły z portu w Siewieromorsku na Morze Barentsa. W skład flotylli wchodzą jednostki do zwalczania okrętów podwodnych, w tym ”Siewieromorsk”, a także okręt desantowy i tankowiec. Głównym celem rejsu ma być podkreślenie wojskowej obecności Federacji Rosyjskiej w ważnych rejonach.

Według rosyjskich agencji Północna Flota, operująca w rejonie północnego i wschodniego Atlantyku, obejmuje swoim zasięgiem między innymi: Bałtyk, Morze Norweskie, Morze Barentsa, Morze Północne oraz Kanał La Manche.

IAR//agkm

''

Czytaj także

Komisarz UE: Serbia musi nałożyć sankcje na Moskwę

20.11.2014 12:40
Serbia odmawia dotąd wprowadzenia sankcji gospodarczych wobec Rosji. Komisarz UE Johannes Hahn stwierdził jednak, że powinna przyłączyć się do Wspólnoty.
Komisarz Johannes Hahn (z lewej) podczas wizyty w Serbii. Obok serbski minister sprawiedliwości
Komisarz Johannes Hahn (z lewej) podczas wizyty w Serbii. Obok serbski minister sprawiedliwościFoto: Komisja Europejska

KRYZYS NA UKRAINIE: SERWIS SPECJALNY

Również Serbia, jako kraj kandydujący do członkostwa w UE, ma obowiązek wprowadzenia sankcji, nakładanych przez UE na Rosję za jej rolę w kryzysie ukraińskim - podkreślił w czwartek unijny komisarz ds. polityki sąsiedztwa i negocjacji akcesyjnych Johannes Hahn.
Serbskie koła gospodarcze miały wręcz nadzieję, że za sprawą unijnych sankcji uda im się znacznie zwiększyć eksport do Rosji i Belgrad na razie nie chce wprowadzać sankcji.
W wywiadzie dla belgradzkiej gazety "Novosti" Hahn oświadczył, że Serbia jest prawnie zobowiązana, w ramach negocjacji akcesyjnych, do stopniowego harmonizowania swego stanowiska ze stanowiskiem UE także w kwestii sankcji w Rosji. "To bardzo ważne i oczekujemy od Belgradu spełnienia tego obowiązku" - powiedział.
Unijne sankcje gospodarcze mają formę ograniczenia dostępu do rynków kapitałowych rosyjskim bankom i firmom państwowym z sektora naftowego i zbrojeniowego, zakazu eksportu broni, dostarczania zaawansowanych technologii i usług dla sektora naftowego oraz zakazu eksportu niektórych przedmiotów podwójnego zastosowania dla odbiorców wojskowych.
W reakcji na te sankcje Rosja wprowadziła zakaz importu z UE mięsa, ryb, mleka, nabiału, warzyw i owoców.

PAP/agkm

''