Trójka

Wojciech Hermeliński: TK jest sędzią w sprawie państwa

15.03.2016 09:12
- Procedura orzekania nie dotyczy konkretnych sędziów, ma ona zmierzać ku temu, aby można było oceniać ustawy w świetle konstytucji - mówił szef PKW Wojciech Hermeliński.
Wojciech Hermeliński, szef PKW
Wojciech Hermeliński, szef PKWFoto: Trójka
Posłuchaj
12'37 Szef PKW Wojciech Hermeliński o sporze wokół Trybunału Konstytucyjnego (Salon polityczny Trójki)
więcej
Obejrzyj
Wojciech Hermeliński: TK jest sędzią w sprawie Państwa (Salon polityczny Trójki)

- To nie jest sprawa sędziów i trudno mówić, że orzekają we własnej sprawie - dodał. Były sędzia Trybunału Konstytucyjnego uważa, że uprawnień TK w takich sprawach nie powinien przejmować Sąd Najwyższy. - On sam raczej broniłby się przed taką funkcją i nie bardzo chyba jest przygotowany do tego rodzaju działalności - zauważył.

Według Wojciecha Hermelińskiego rząd nie ma tytułu do weryfikowania wyroku TK. - Niestety uzurpuje sobie uprawnienia sądu odwoławczego, a takiego sądu nie ma. To może prowadzić do chaosu - przyznał.

Gość Trójki uważa że w sporze wokół TK możliwe jest wypracowanie kompromisu, a w rozstrzygnięcie problemu powinien włączyć się parlament i prezydent.

Czy spór o kształt TK powinien rozstrzygnąć się w referendum? Zapraszamy do wysłuchania całej rozmowy.

***

Tytuł audycji: Salon polityczny Trójki
Prowadzi: Beata Michniewicz
Gość: Wojciech Hermeliński (szef PKW, były sędzia TK)
Data emisji: 15.03.2016
Godzina emisji: 8.14

to/mk

Czytaj także

Kazimierz Michał Ujazdowski ponawia apel o kompromis ws. TK. "Pięć tygodni spokoju społecznego"

14.03.2016 12:50
W opinii europosła PiS, w ciągu pięciu tygodni warto by było uchwalić nową ustawę, a inicjatywie powinien patronować prezydent.
Kazimierz Michał Ujazdowski zapewnia, że swoją propozycją nie zamierza osłabiać PiS ani budować nowego projektu politycznego
Kazimierz Michał Ujazdowski zapewnia, że swoją propozycją nie zamierza osłabiać PiS ani budować nowego projektu politycznegoFoto: PAP/Maciej Kulczyński
Posłuchaj
00'14 Michał Ujazdowski przekonuje że porozumienie powinno być zawarte pod auspicjami prezydenta (IAR)
więcej

Polityk mówił we Wrocławiu, że sprawę Trybunału należy rozwiązać niezależnie od krytycznej opinii Komisji Weneckiej. Europoseł uważa, że teraz zainteresowane strony w ramach "pięciu tygodni pokoju społecznego" powinny zaniechać sporów politycznych.

- Opozycja nie powinna poruszać sprawy na forum europejskim, a rząd mógłby opublikować wyrok Trybunału.W ramach rzeczywistego porozumienia zachęcam do publikacji wyroku, bo to wyraz zrostu porządku prawnego - mówił europoseł


Czytaj więcej
TrybunałKonstytucyjny 1200 free.jpg
Spór o Trybunał Konstytucyjny

W ciągu pięciu miesięcy - według propozycji europosła - miałby powstać projekt nowej ustawy o Trybunale z udziałem wybitnych, bezstronnych prawników. Kazimierz Michał Ujazdowski wskazał w tym kontekście na Birutę Lewaszkiewicz-Petrykowską, Wojciecha Łączkowskiego - dwoje sędziów TK w stanie spoczynku. Europoseł Ujazdowski dodał, że marzy o tym, by ustawa powstała pod auspicjami prezydenta. Polityk chce, by do prac nad ustawą zaproszono wszystkie organizacje pozarządowe, które zabierały głos w sprawie Trybunału.

Kazimierz Michał Ujazdowski powtórzył, że troje sędziów wybranych jesienią ubiegłego roku mogłoby obejmować stopniowo funkcje po sędziach, którym w ciągu najbliższego roku będą się kończyły kadencje. Europoseł zapewnił, że swoją propozycją nie zamierza osłabiać Prawa i Sprawiedliwości ani budować nowego projektu politycznego.

TVN24/x-news

Przed tygodniem Kazimierz Michał Ujazdowski ogłosił podobne propozycje w Sejmie. Wówczas posłowie PiS zdystansowali się od nich, twierdząc, że to autorski projekt europosła.

Dziś szef klubu Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Terlecki zaproponował, aby Sejm powołał grupę ekspertów, która przeanalizuje opinię Komisji Weneckiej w sprawie Trybunału.

TVN24/x-news

IAR,kh

Czytaj także

Spór o TK. Poseł PO: w kwietniu rezolucja PE o Polsce

14.03.2016 13:26
Na początku kwietnia można się spodziewać rezolucji Parlamentu Europejskiego o sytuacji w Polsce - powiedział w Brukseli Rafał Trzaskowski (PO). Według niego przyjęcia takiej rezolucji chce większość grup politycznych w PE.
Parlament Europejski
Parlament EuropejskiFoto: Diliff/CC BY-SA 3.0/Wikimedia Commons

- Większość grup politycznych chce takiej rezolucji w związku z tym, co się dzieje w Polsce. Do tej pory nie było jasnego sygnału, co się stanie z opinią Komisji Weneckiej (o zmianach w TK). Teraz wiemy, że prawdopodobnie nie będzie ona respektowana. Na początku kwietnia możemy się spodziewać rezolucji. My będziemy nad tym tekstem również pracować - powiedział Trzaskowski na konferencji prasowej.

Czytaj więcej
tk1200.jpg
Szef klubu PiS: powstanie zespół ekspertów ws. opinii Komisji Weneckiej

Dodał, że europosłowie PO będą starać się, by rezolucja PE była wyważona. - Natomiast musimy jasno i twardo mówić o tym, że w Polsce jest łamana konstytucja, jest łamane prawo, są łamane dyrektywy europejskie - podkreślił.

- Polska jest częścią Wspólnoty Europejskiej. Wspólnota to oczywiście korzyści dla Polski, głównie pieniądze, ale także obowiązki. Trzeba przestrzegać unijnego prawa, unijnych traktatów, które mówią jasno, że wszystkie państwa UE muszą przestrzegać najbardziej podstawowych zasad demokracji. No i nie można łamać prawa europejskiego, na przykład inwigilować w internecie wbrew temu, co zasądził Trybunał Sprawiedliwości UE, na przykład upolityczniać ponad miarę mediów. To wszystko interesuje naszych partnerów w Brukseli - wskazał.

Według Trzaskowskiego po decyzji polskiego rządu, że wyrok TK o nowelizacji ustawy o Trybunale nie zostanie opublikowany oraz po reakcji na opinię Komisji Weneckiej na temat tej ustawy, w Europejskiej Partii Ludowej, do której należy PO, jest zaniepokojenie sytuacją w Polsce. Będzie to także temat rozmów szefa PO Grzegorza Schetyny, który w czwartek weźmie udział w szczycie Europejskiej Partii Ludowej w Brukseli.

Najbliższa sesja plenarna PE odbędzie się od 11 do 14 kwietnia w Strasburgu. W jej trakcie - według byłego ministra ds. europejskich - miałoby dojść do przyjęcia rezolucji na temat sytuacji w Polsce. O tym, że taki dokument może zostać przyjęty przez europarlament w związku ze sporem o Trybunał Konstytucyjny, mówiono już od początku roku. 19 stycznia w debacie na temat Polski podczas sesji plenarnej PE uczestniczyła premier Beata Szydło. W lutym zapadła decyzja, że PE poczeka z przygotowaniem ewentualnej rezolucji do opublikowania opinii Komisji Weneckiej.

Zdaniem Trzaskowskiego PiS w "wyjątkowo nieprofesjonalny" sposób wyjaśnia sytuację w Polsce i "pozbawia się sojuszników" w UE. Tymczasem - dodał - trzeba zabiegać o najważniejsze interesy Polski w pracach nad rewizją unijnego budżetu, nad przepisami o pracownikach delegowanych czy nad przedłużeniem sankcji gospodarczych wobec Rosji.

- Rząd polski ogranicza sobie możliwości wpływania na sytuację w UE - powiedział Trzaskowski, zapowiadając, że PO będzie próbowała bronić polskich interesów w Unii.

- PiS wyspecjalizowało się w pisaniu dosyć obraźliwych listów i tworzeniu bardzo dziwnych supozycji czy insynuacji zamiast prowadzić dialog - ocenił Trzaskowski.

PAP, to

Czytaj także

Jarosław Kaczyński: decyzja sędziów TK to prywatne stanowisko pewnej grupy osób

14.03.2016 23:59
Zalecenia Komisji Weneckiej będą brane przez Sejm pod uwagę, ale w takim zakresie, który jest zgodny z prawem - powiedział prezes PiS Jarosław Kaczyński. Jego zdaniem orzeczenie TK jest tylko "stanowiskiem pewnej części sędziów TK" i nie może być publikowane.
Prezes PiS uważa, że opozycja utrudnia rozwiązanie kryzysu konstytucyjnego
Prezes PiS uważa, że opozycja utrudnia rozwiązanie kryzysu konstytucyjnegoFoto: PAP/Przemysław Piątkowski
Posłuchaj
00'10 Jarosław Kaczyński mówi, że rząd i PiS poważnie traktują opinię Komisji Weneckiej (IAR/TVPInfo)
więcej

Prezes PiS był w poniedziałek pytany w TVP o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca, który uznał, że nowela ustawy o TK autorstwa PiS jest niekonstytucyjna. Według rządu nie był to wyrok i nie będzie publikowany. Komisja Wenecka zarekomendowała opublikowanie orzeczenia.

- Orzeczenia nie ma. To, co zostało wygłoszone przez prezesa Trybunału, to nie jest orzeczenie, tylko stanowisko pewnej części sędziów TK - powiedział Jarosław Kaczyński.

- Nie można w ogóle mówić o tym, że jest jakieś orzeczenie. Nie można niczego publikować. Jest stanowisko w gruncie rzeczy prywatne pewnej grupy osób, które pełnią funkcje sędziów Trybunału Konstytucyjnego - ocenił.

"Opozycja chce zaostrzyć kryzys"

Pytany o to, jak rozwiązać kryzys wokół TK, prezes PiS odparł: "Jestem przekonany, że można by ten kryzys rozwiązać szybko, gdyby wiedziała też, co w tej sprawie zrobić opozycja, ale wszystko wskazuje na to, że opozycja po prostu chce zaostrzać kryzys, chce politycznej konfrontacji".

- Natomiast my działamy spokojnie, systematycznie. Pani premier przekazała już sprawę do Sejmu. Marszałek Sejmu ma powołać komisję ekspercką, która to rozpatrzy. Sądzę, że będą tutaj potrzebne nowe opinie ekspertów, także ekspertów zagranicznych - powiedział Kaczyński.

Jego zdaniem "trzeba rozważyć wszystkie aspekty tej sprawy". Jak mówił, komisja przedłoży Sejmowi swoje wnioski, a Sejm "szanując to, co powiedziała Komisja Wenecka, ale szanując w ramach polskiego prawa, będzie musiał podjąć dalsze działania związane z tą ustawą".

- Bo my sami zwróciliśmy się do Komisji Weneckiej, wobec tego jej zalecenia w jakimś tam przynajmniej zakresie będziemy brali pod uwagę, ale o ile jest to zgodne z polskim prawem - powiedział J. Kaczyński.

Zdaniem lidera PiS decyzja o podjęciu przez TK sprawy w oparciu o konstytucję, a nie w oparciu o ustawę, która reguluje procedury i organizację TK, jest złamaniem kilku artykułów konstytucji. - Te artykuły mówią o tym, że wszystkie organy władzy podlegają i działają na podstawie prawa - powiedział Kaczyński. - Taka ustawa została uchwalona, ogłoszona i ona obowiązuje. Trybunał nie mógł z góry uznać ją za nieistniejącą, nieobowiązującą - dodał.

- Natomiast to, co często jest podnoszone, że nie było właściwego składu (TK), właściwego terminu i kolejności, to jest wynik takiego demonstracyjnego złamania konstytucji - powiedział Kaczyński.

"Pomysły z 18 sędziami są bezsensowne"

Prezes pytany był także o ocenę zmian, jakie proponuje ws. rozwiązania sytuacji związanej z TK np. Kukiz'15, który chce, by sędziowie Trybunału wybierani byli większością 2/3 głosów. Postuluje także powiększenie składu TK z 15 do 18 sędziów.

- Te wszystkie pomysły z 18 sędziami są bezsensowne (...). Nie ma żadnego powodu, żeby zwiększać liczbę członków TK. Jeśli chodzi o wybór sędziów 2/3 głosów, to byłoby to dobre, ale wtedy, gdyby opozycja była inna niż w tej chwili jest - podkreślił prezes PiS.

Dodał, że takie rozwiązanie nie jest możliwe, kiedy opozycja - jak PO - nazywa się "totalną opozycją". - Wtedy po prostu Trybunał rzeczywiście nie mógłby funkcjonować, bo tych sędziów nie dałoby się wybrać i dlatego to jest propozycja oderwana od naszych realiów. Kiedy w Polsce dojdzie do sytuacji, w której opozycja będzie działała w sposób, można powiedzieć normalny, tzn. będzie uznawała, że ci, którzy wygrali wybory, po prostu rządzą, a my walczymy o to, żeby rządzić za 4 lata, no to wtedy będzie to do rozważenia - ocenił lider PiS.

Jarosław Kaczyński jako "bardzo poważny pomysł" określił propozycję prof. Andrzeja Zolla, by sędziowie TK byli wybierani przez gremia niepolityczne. Kandydatów miałaby też obowiązywać 4-letnia karencja od funkcji politycznych. Zwrócił jednak uwagę, że realizacja tego wymaga jednak "bardzo poważnych zmian w gremiach sądowniczych".

- Dzisiaj mamy pewien przechył, jeżeli chodzi o sądownictwo, a Trybunał musi być zrównoważony - w tym sensie, by nie decydował wedle sympatii politycznych, tylko decydował wedle prawa, a obecne orzecznictwo Trybunału pokazuje, że te sympatie polityczne są jednak bardzo istotne. Trudno będzie doprowadzić do takiej sytuacji, ale trzeba iść tą drogą. My tutaj z góry nie odrzucamy propozycji Zolla, ale to w momencie, kiedy w Polsce ta relacja władza-opozycja stanie się relacją normalną. Nikt nie będzie mówił, że jest opozycją totalną i nikt nie będzie mówił, a takie wieści krążą, że będzie obalał rząd itd. To są takie odruchy anarchistyczne, my ich nie traktujemy poważnie, bo to są po prostu pomysły politycznych awanturników - powiedział Kaczyński.

"Łamanie prawa"

Prezes PiS dodał, że niedopuszczenie do orzekania wszystkich zaprzysiężonych przez prezydenta Andrzeja Dudę sędziów TK jest łamaniem prawa. - To, co robi w tej sprawie prof. Rzepliński (prezes TK) to jest po prostu łamanie prawa i to takie demonstracyjne łamanie prawa" - zaznaczył.

Szef PiS nie zgodził się z sugestiami porównującymi sprawę TK do postanowień traktatów helsińskich, gdzie - jak mówił - "mowa o łamaniu praw człowieka i o tym, że ta sprawa ma charakter międzynarodowy". - W Polsce żadne prawa człowieka nie są łamane i każdy, kto coś takiego mówi, po prostu mówi nieprawdę. Wszelkie prawa obywatelskie, prawa opozycji, prawa mediów są całkowicie zachowane i w związku z tym nie ma żadnych podstaw do tego, żeby interweniować w polskie sprawy. Musimy być godnym państwem, godnym narodem. Nie możemy zgadzać się na status państwa podległego - ocenił.

Jarosław Kaczyński pytany, czy szkodzi nam, że sprawa Trybunału trafiła na forum Komisji Europejskiej czy do Komisji Weneckiej powiedział, że ta materia "w tej chwili nam nie pomaga i musimy bronić pewnych zasad, bardzo ważnych dla naszej przyszłości".

W jego ocenie ważne, by przekonywać partnerów Polski, robić to cierpliwie, ale przyjmując zasadę, że w polskich sprawach decydują Polacy.

Odnosząc się do zapowiedzi, że Komisja Europejska po świętach ma zająć się sprawą Polski, J. Kaczyński powiedział, że najważniejsza jest rozmowa. Jak mówił, w Komisji są osoby "wyraźnie uprzedzone", ale także "nastawione pozytywnie", np. jeden z komisarzy, z którym ostatnio rozmawiał.

- Trzeba też pamiętać, że Komisja wchodzi na tereny, powiedzmy sobie, z punktu widzenia traktatów europejskich, dość wątpliwe. Cała ta procedura, która została podjęta, jest procedurą, nad którą można się poważnie zastanawiać. Ona jest niedawnym, że tak powiem, pomysłem w UE. I można się zastanowić, czy ona jest zgodna z traktatami - mówił prezes PiS.

Jego zdaniem jednak najpierw trzeba spokojnie rozmawiać. - Nie na zasadzie zakładania z góry, że jest konflikt, tylko na zasadzie przekonywania, że my po prostu działamy zgodnie z polską konstytucją, z polskim prawem i nie możemy działać inaczej - zaznaczył.

Opinia Komisji Weneckiej

Komisja Wenecka, organ doradczy Rady Europy, przyjęła w piątek opinię w sprawie polskiego TK. Wystąpił o nią w grudniu szef MSZ Witold Waszczykowski.

Komisja Wenecka poinformowała, że konkluzją jej opinii jest to, że "osłabianie efektywności Trybunału podważy demokrację, prawa człowieka i rządy prawa" w Polsce. W opinii mowa jest o tym, że "zarówno poprzednia, jak i obecna większość w polskim parlamencie podjęły niekonstytucyjne działania".

TK orzekł 9 marca, że kilkanaście zapisów nowelizacji ustawy o TK, autorstwa PiS, jest niekonstytucyjnych. TK uznał, że cała nowela jest sprzeczna m.in. z konstytucyjną zasadą poprawnej legislacji.

TVN24/x-news

IAR, PAP, bk, kh