Kazimierz Michał Ujazdowski

- Zapraszam do rozmowy z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim, ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, politykiem PiS. Dzień dobry.

- Dzień dobry. Witam serdecznie.

- Polacy cenią Jelcyna za to, za co Rosjanie go nie lubią - mówi w "Dzienniku" Stefan Meller, były szef MSZ. Pan się zgadza z tą opinią?

- To jest trafna opinia. Cenimy śp. Borysa Jelcyna za to, że był prezydentem Rosji demokratyzującej się i otwartej na świat. Chociaż oczywiście nie była to demokracja w takim sensie, w jakim rozumiana jest ona w Polsce, czy w Europie Zachodniej. To był jedyny prezydent Rosji, który potrafił przynajmniej próbować polityki otwartej i respektującej kanony demokratyczne. Poza tym był gotów wobec Polski na takie gesty i takie deklaracje.

- Czytałem ostatnio taką bardzo dobra książkę Pawła Reszki - napisał duży reportaż z Rosji. Tam pojawia się taka myśl, że to ludzie Jelcyna trochę przepili szanse na demokratyzację Rosji. Bo ta pamięć o tej rozpitej, skorumpowanej demokracji jest tam bardzo silna i to jest chyba też klucz do zrozumienia poparcia dla Putina.

- Korupcja była i jest czynnikiem bardzo silnie obecnym w Federacji Rosyjskiej. Na pewno Putin skorzystał z przekonania powszechnego w Rosji, iż demokracja oznacza rozkład, słabość władzy, ale nawet gdyby Borys Jelcyn i jego otoczenie było wolne od praktyk korupcyjnych, to taka reakcja proimperialistyczna w Rosji by się zrodziła. Po prosty Gorbaczow i Jelcyn uchodzą w świetle tej reakcji, tej potrzeby odbudowy imperium za ludzi słabych. Nawet gdyby - powtarzam - byli w sensie najbardziej podstawowym, ludźmi wolnymi od korupcji, to ta reakcja by w nich uderzała. Uderzała w Gorbaczowa, ale o Gorbaczowie nikt nie mówił, że jest człowiekiem skorumpowanym, a jest jednym z symboli słabości Rosji, obwinianym za upadek.

- Dla mnie ta zła pamięć o Jelcynie w Rosji jest trochę taką nauczką o odpowiedzialności elit. Bo cała klasa polityczna - ta za Jelcyna - odpowiada za to, że dziś Rosjanie ze wstrętem myślą o demokracji.

- Wydaje mi się, że to jest zbyt duże uproszczenie. Wśród rosyjskich demokratów i obecnych przeciwników Putina są ludzie uczciwi. Nie malujmy takiego obrazu, który sprzyjałby Putinowi.

- Mówimy o skuteczności, o efekcie. Efekt był taki, jaki był.

- Ma Pan rację. Monteskiusz powiedział, że tyrania trzyma się na strachu, arystokracja na honorze, a demokracja na cnocie. Jeśli cnoty - w sensie obywatelskim - nie ma, to demokracja przeżywa kryzys i toruje drogę innym systemom politycznym. To jest stara prawda od czasów starożytnej Grecji. Jeśli brakuje zasad, to demokracja, czy republika rozkłada się. To jest uniwersalne prawidło, które znalazło potwierdzenie w Rosji. Jeśli Rosja ma kiedykolwiek pójść w stronę prozachodnią i demokratyczną, to elity tej zmiany muszą być wolne od korupcji.

- My Jelcyna zapamiętamy dobrze, także dlatego, że był trochę otwarty w stronę Polski i np. przekazał nam te dokumenty katyńskie. Ale dziś okazuje się, że 40 proc. Polaków nie wie kto odpowiada za ten mord.

- To jest bardzo zły skutek. Po pierwsze - fałszu peerelowskiego i obojętności w pierwszych latach po upadku komunizmu.

- W 1989 roku, 80 proc. dobrze odpowiedziało, na to pytanie, kto odpowiada za ten mord.

- To jest kwestia przede wszystkim młodej generacji, do której zresztą zwracamy swoją akcję "Katyń 1940 - pamiętaj". My, czyli Ministerstwo Kultury. We wrześniu będzie premiera filmy "Katyń" Andrzeja Wajdy. Ale do tego czasu chcemy zadbać o to, by w szkołach pojawiły się nowoczesne i ciekawe materiały edukacyjne, na polskich ulicach będą sugestywne billboardy prezentujące bohaterów tamtego tragicznego, zbrodniczego wydarzenia. Będą także zwiastuny, reklamy, krótkie filmy na zasadzie reklamy społecznej pokazywane w polskich kinach - takie 30 sekundowe filmy. Robimy dużą akcję społeczną, która ma na celu usunięcie tego stanu niewiedzy. Chcielibyśmy, by każdy młody człowiek rozumiał sens tego, szalenie istotnego w historii Polski, tragicznego wydarzenia z ubiegłego wieku.

- A filmu Wajdy Pan jeszcze nie widział, przynajmniej w surowej wersji?

- Zobaczę go w najbliższych dniach. Chciałbym to uczynić w warunkach absolutnie spokojnych, a obydwaj wiemy, że czasy w Polsce nie są spokojne. Chciałbym znaleźć te parę godzin na projekcję filmu absolutnie w ciszy. Być może, jeśli przezwyciężymy ten kryzys w parlamencie, to tak.

- A przezwyciężycie?

- Sądzę, że tak. Sądzę, że koalicja rządząca potwierdzi swoją większość, że parlament będzie miał nowego marszałka - to jest absolutna konieczność. Polski system ustrojowy jest zbudowany na zasadzie, iż Sejm, jest sejmem kierowanym przez marszałka. To jest model obowiązujący od 1997 roku. Do tego roku Sejmem kierowało prezydium, a marszałek był pierwszym pośród równych członków prezydium. Teraz jest prawdziwym zarządcą izby, która nie może działać bez marszałka.

- Niektórzy mówią - dyktatorem. I Marek Jurek był takim silnym marszałkiem, który bezdyskusyjnie wykonywał polecenia partii - tak twierdziła opozycja i chyba trochę w tym racji było. Wczoraj komitet polityczny PiS-u podobno podjął decyzję, kto będzie jego następcą, ale jest zakaz mówienia. Pan był na tym komitecie? Podjęto tę decyzję?

- Byłem na komitecie, ale decyzji ostatecznej nie podjęto.

- Nieprawdziwe są te informacje prasowe. A jaką decyzję podjęto?

- Jest kilku kandydatów. Ostateczna decyzja będzie podjęta dziś. Jeśli Pan mnie pyta, który - nie tyle - jest najlepszy, tylko na którego ja bym wskazywał, wskazywałbym na kandydaturę Pawła Zalewskiego.

- On cieszy się poparciem Pana kolegów z partii?

- Jest jedną z kandydatur bardzo poważnie branych pod uwagę, ale ostateczna decyzja będzie dziś.

- Na ile procent to jest najpoważniejszy kandydat?

- To nie jest casting do filmu.

- Trochę to tak wygląda. Tu piękna kobieta, tu ktoś, kto jest wierny, a tutaj Zalewski...

- Wszystkie kobiety są piękne.

- To dlaczego Zalewski jest najpiękniejszy?

- Pokazał klasę jako szef Komisji ds. Zagranicznych Sejmu. To jest pierwszy od wielu lat szef komisji, który ma odrębną pozycję w pozytywnym sensie, którego głos w polityce zagranicznej się liczy. Tego od wielu lat w polskim parlamencie nie było. Ma talenty dyplomatyczne. Wydaje mi się, że także potrafi odbudować przestrzeń zaufania w izbie, obniżyć to pole konfrontacji między obozem rządzącym, a opozycją - głównie PO. Polsce potrzebny jest spokój, potrzebne jest obniżenie stopnia napięcia między rządem a opozycją - to napięcie jest czymś oczywistym w demokracji. Ale nie musi być tak wysoki, jak od kilkunastu miesięcy.

- Czyli Zalewski?

- To jest moja rekomendacja. Decyzja jeszcze nie została podjęta. Jeśli Pan mnie pyta, o kim ja mówiłem na posiedzeniu Komitetu Politycznego, jako o kandydacie preferowanym, mówiłem o Pawle Zalewskim.

- A o kim mówili inni i prezes partii?

- Tego właśnie dotyczy zdrowa zasada dyskrecji, że nie relacjonujemy przebiegu obrad Komitetu Politycznego. Ponieważ ja mówiłem o Pawle Zalewskim wczoraj rano i nie zmieniam zdania, mówię dziś, to referuję Panu i Państwu moją opinię.

- Ale powinniśmy się przyglądać najbardziej tej postaci w tym wyścigu po stanowisko marszałka?

- Powinniśmy się jej przyglądać. Tak.

- Marek Jurek mówił, że PiS zrezygnowało z reprezentowania opinii prawicowo-konserwatywnej. Pan jest konserwatystą. Czy rzeczywiście Marek Jurek w tych swoich coraz bardziej ostrych sądach, bo im dłużej od tego rozłamu, odprysku, tym bardziej radykalizują się on i jego zwolennicy?

- Okazywałem solidarność panu marszałkowi Markowi Jurkowi i nadal go bardzo wysoko cenię jako człowieka, ale tego poglądu nie mogę podzielić. PiS w całości zagłosował za ochroną życia. Nie ma takiej partii politycznej centro-prawicowej w Europie, która by zagłosowała za konstytucyjnym potwierdzeniem ochrony życia w całości. To całkowicie odpowiada wymogom stawianym np. przez Ojca Świętego Benedykta XVI, który jeszcze jako kardynał napisał sławną instrukcję dotyczącą zadań polityków całkowicie inspirujących się nauką społeczną Kościoła. Poza tym współczesny konserwatyzm nie może być sprowadzony wyłącznie do ochrony cywilizacji życia. Są jeszcze inne zadania. Konserwatyzm to jest obrona cywilizacji życia, obrona tradycji, ale także troska o silne państwo, o dobre instytucje, o możliwość rozwoju wolnego społeczeństwa, o wolność gospodarczą, o dobrą edukację, itd. Żeby te cele realizować, trzeba kształtować duże struktury polityczne.

- Co się stało? Dlaczego Marek Jurek zrobił to, co zrobił? Jak Pan nazywa ten czyn?

- To są pytania do Marka Jurka. W moim przekonaniu, decyzja o uformowaniu, utworzeniu własnego ugrupowania jest po prostu błędem politycznym.

- To jest przerost ambicji?

- Nie sądzę. Marek Jurek nigdy nie był człowiekiem stawiającym swoje ambicje ponad sprawą publiczną. To jest raczej wyostrzenie jednego zagadnienia, jednej kwestii do tego stopnia, że stało się podstawą budowy ugrupowania politycznego. Ugrupowania politycznego nie można budować na jednej, nawet najsłuszniejszej sprawie. Tym bardziej, że chrześcijanie w polityce powinni szukać wszelkich sposobów na silną obecność wartości chrześcijańskich, czy ideałów chrześcijańskich w całej przestrzeni publicznej.

- Jak skończy Marek Jurek?

- Wydaje mi się, że jeśli nic się zasadniczo nie zmieni, to skończy jako sojusznik LPR.

- To będzie dobry koniec, dobry los?

- Pan zadaje tak górnolotne pytania.

- Dotyczące bardzo przyziemnych spraw.

- Wolałbym, żebyśmy mogli współpracować tak, jak czyniliśmy to do tej pory razem wewnątrz PiS. To, że dokonuje odmiennego wyboru świadczy o tym, jaka jest moja opinia. To nie jest tak, że w PiS wszystko się zawsze dobrze układa, że nie trzeba zmagać się.

- Może ta druga strona, czyli premier Jarosław Kaczyński trochę przesadza z rządami twardej ręki?

- Trzeba bardzo spokojnie po przezwyciężeniu tego kryzysu zadbać o równowagę między silnym przywództwem, a potrzebną w każdym dużym stronnictwie swobodę wewnętrzną

- Taką rozmowę też próbuje Ludwik Dorn podjąć z naukowcami. Kot powinien być łowny, a chłop mowny - tak Ludwik Dorn tłumaczył się wczoraj ze słowa "wykształciuchy". Czy ten konflikt z częścią inteligencji, z naukowcami, ze środowiskami, które sprzeciwiają się lustracji, czy nie chcą takiej lustracji w tej formie, trochę nie wymkną się spod kontroli? Trochę nie przerósł tych, którzy w niego też wchodzili?

- Lustracja dzieli, ale - powiedzmy jasno - przecież ustawa lustracyjna w obecnym kształcie ma ten mniej radykalny charakter. Prawie wszyscy udzielili poparcia nowelizacji przygotowanej przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. To nie jest twarda wersja ustawy lustracyjnej.

- Tej nowelizacji, która m.in. oświadczenia wprowadziła.

- To jest miękka wersja ustawy lustracyjnej. Skoro nawet ta wersja wzbudza tak istotny opór części środowiska akademickiego, to mamy bardzo poważną różnicę zdań. Ja boleję nad tym, że zasada jawności życia publicznego - bo ustawa lustracyjna jest wyrazem zasady jawności życia publicznego - nie jest akceptowana przez całe środowisko akademickie.

- To może zróbmy to, co zaskakująco zgłosiło SLD, czyli otworzyć wszystko? Każdy może zastrzec pewne informacje wrażliwe, ale archiwa są otwarte, każdy może wejść i poczytać.

- To jest jasne. Ja też jestem zwolennikiem tego, by otworzyć archiwa IPN, być może bez tych elementów dotyczących sfery obyczajowej. Ale pozostaje kwestia, czy lidzie współpracujący z SB mają pełnić funkcje publiczne w demokratycznym państwie.

- Pan mówi, nie?

- Ja mówię, nie. Jakiś mechanizm w tej sprawie musi być zastosowany. Bo to jest kwestia autorytetu demokratycznego państwa. Nie można wsadzać do jednego worka zadeklarowanych agentów i tych, którzy zostali na jeden, czy dwa dni przez SB sponiewierani, czy zaszantażowani. Ale problem istnieje.

- Dziękuję bardzo. Kazimierz Michał Ujazdowski był gościem "Salonu".

- Dziękuję bardzo.