Bogdan Klich

Bogdan Klich, minister obrony narodowej. Dzień dobry.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, czy sprawa Nangar Khel została wymyślona? Tak wczoraj mówił generał Petelicki.

Nangar Khel rzeczywiście się zdarzyło, to znaczy jest taka wioska, została ostrzelana, Polacy uczestniczyli w tym ostrzelaniu i to jest fakt.

A zbrodnia?

Czy rzeczywiście to ostrzelanie było zbrodnią i rewanżem, czy tylko było – jak niektórzy twierdzą – pomyłką podczas wykonywania zadań, błędem przy wykonywaniu zadań, musi rozstrzygnąć sąd.

Pana zdaniem były podstawy, by żołnierzy i oficerów tak długo trzymać w areszcie?

Nakłaniałem ministra sprawiedliwości, by starać się ten areszt uchylić. Cieszę się z tego, że został uchylony. Nakłaniałem również ministra sprawiedliwości do tego, aby jak najszybciej zakończyć postępowanie w prokuraturze. To postępowanie zmierza do końca. Minister sprawiedliwości obiecał publicznie, że do końca czerwca się zakończy. Cieszę się z tego.

To sąd zdecydował o uwolnieniu żołnierzy. Ale pod wpływem pana nacisków też?

Myślę, że nie. Nie przesadzajmy z tymi długimi rękami ministra obrony narodowej albo jakiegokolwiek innego ministra. Sąd jest niezawisły, sąd podejmuje decyzję w sposób autonomiczny. Jestem ostatni, który by chciał uchodzić za tego, który próbuje w jakikolwiek sposób łamać niezależności polskich sądów.

Panie ministrze, rozumiem pana dystans, pan inaczej nie może mówić, ale jako dziennikarz nie mogę się pogodzić z taką odpowiedzią. Bo albo mamy do czynienia ze zbrodnią dokonaną w Afganistanie i wtedy ci żołnierze muszą być osądzeni i skazani, albo jest niesamowity skandal polegający na tym, że polskich żołnierzy oskarżono, wsadzono do aresztu, a nic nie było. Czy prawda leży gdzieś pośrodku?

Ja naprawdę nie mogę tego ocenić. Mam ocenę na własny użytek, na użytek swoich najbliższych, rodziny. Ale publicznie nie wypowiem ani słowa z tej oceny tak długo, jak nie zostanie ostatecznie wydane przez sąd orzeczenie. Byłoby rzeczą najgorszą z możliwych, gdyby ktokolwiek powiedział o tym, że minister obrony narodowej próbował oddziaływać na niezależne postępowanie sądowe. Proszę wyciągnąć wnioski z sekwencji działań ministra obrony, począwszy od piątego dnia mojego urzędowania, kiedy okazało się można i podjąłem decyzję o wsparciu finansowym dla naszych żołnierzy, tak naprawdę opłacając pięciu adwokatów, którzy ich bronią – kwota niebagatelna, bo 148 tysięcy złotych na ten cel ministerstwo przeznaczyło, a kończąc na tym, co niedługo zostanie przedłożone Sejmowi, będzie nowelizacja tak zwanej ustawy pragmatycznej, w której to nowelizacji stanie się regułą, że Ministerstwo Obrony Narodowej w każdym przypadku, gdy żołnierz jest podejrzany o popełnienie przestępstwa, bierze na siebie obowiązek wsparcia finansowego i ochrony prawnej.

To wniosek wyciągam taki, że jednak jakieś błędy popełniono, przygotowując tę sprawę?

Raz jeszcze – nie chciałbym tego komentować. Mój dostęp do zgromadzonego materiału dowodowego jest też niepełny. Jeszcze raz powiem: mam swoje zdanie na ten temat, ale nie chciałbym się nim dzielić z opinią publiczną.
 
Panie ministrze, ma pan zdanie na temat Lecha Wałęsy? Prezydent Lech Kaczyński w „wywiadzie wspomnieniowym” (jak to komentują portale internetowe) dla „Rzeczpospolitej” stwierdza, że władza w latach 70-tych i 80-tych chciała wykorzystać wiedzę o tym, że SB mogła mieć jakieś kontakty z Lechem Wałęsą i szantażować go. Że to był taki hak. Co pan o tym sądzi?

Akurat na temat Lecha Wałęsy swoje zdanie mam i chętnie je wypowiadam. Zafascynowany w młodości postawą i działaniami Lecha Wałęsy, należałem do jego krytyków w momencie, kiedy zaczynał wymachiwać szabelką i w momencie, kiedy sprawował swoją prezydenturę. W tej chwili należę do tych, którzy go szanują – szanują za to wszystko, co uczynił jako przywódca wielkiej „Solidarności”, wielkiego masowego ruchu. Myślę, że nawet rozmaite podgryzania ze strony różnych środowisk politycznych nie sprawią, żeby utracił swoje miejsce w panteonie Polaków.

Jeszce cytat z prezydenta Lecha Kaczyńskiego: „W okresie jego prezydentury, wpływ na Wałęsę wywierali ludzie wojskowej bezpieki za pomocą Wachowskiego. Wykorzystano jego głębokie przekonanie, że jeśli przeciwstawi się tym siłom, to one mogą go skompromitować.” W kancelarii prezydenta Lecha Wałęsy rzeczywiście było zaskakująco wielu byłych współpracowników różnych rodzajów służb komunistycznych. To nie jest pewna zagadka? Co tam robił Wachowski?

Z tymi zarzutami musi się uporać sam prezydent i ci, którzy należeli do grona jego najbliższych współpracowników. Myślę, że historycy mają też tutaj dużo do powiedzenia. Tylko opinia publiczna ma prawo wiedzieć, jakie są dokumenty dotyczące czasu prezydentury Lecha Wałęsy. I czekamy na opracowania w tej sprawie.

Przeczyta pan książkę IPN-u?

Ja jeszcze nie czytałem tej książki w związku z tym nie wypowiadam się na temat tego, co w niej jest.

A przeczyta pan?

Bardzo chętnie przeczytam.

Nie zakazywać takich badań naukowych?

Jestem przekonany, że aby debata publiczna się odbywała, muszą być publikacje, które można skrytykować albo pochwalić. Ale nikt nie może zabronić wydawania, ani publikowania jakichkolwiek materiałów. Nawet jeżeli one są nierzetelne bądź głupie.

Panie ministrze, a jak będzie z weryfikacją byłych żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych? Kończy się 30. czerwca czas pracy komisji weryfikacyjnej, tej, którą jeszcze powołała poprzednia władza. Co tymi nie zweryfikowanymi 600 żołnierzami?

Będzie tak, jak już wielokrotnie zapowiadałem, to znaczy jutro w Komisji Obrony Narodowej odbędzie się ważna dyskusja, bo komisja będzie opiniowała projekt nowelizacji ustawy o SKW i SWW, takiej, która przewiduje możliwość wyznaczania, mianowania, zatrudniania byłych żołnierzy WSI, ale tylko takich, którzy dobrowolnie poddali się procesowi weryfikacji, czyli taki, którzy dobrowolnie zdecydowali się na złożenie oświadczenia weryfikacyjnego.

I którzy przeszli ją pozytywnie? Czy to bez znaczenia?

To z kolei będą regulowały cztery rozporządzenia, nad którymi pracę zakończyłem w Ministerstwie Obrony Narodowej, które w tej chwili będą opiniowane przez kolegium ds. służb specjalnych i przez komisję ds. służb specjalnych. Dotychczasowe prawo pozwalało na to, aby to szefowie nowych służb decydowali o tym, czy ktoś zweryfikowany negatywnie może czy nie może być przyjęty do służby. Ja w tych rozporządzeniach wprowadzam kategoryczny zakaz przyjmowania do służby tych, którzy zostali negatywnie zweryfikowani przez komisję działającą do 30. czerwca bądź przez jej następczynię prawną.

Ktoś negatywnie zweryfikowany, a więc uznany za… trudno to nazwać, bo to nie są zawsze przestępstwa…

Nazwijmy wprost – kłamca lustracyjny.

Tylko to?

Aż to. Mogę powiedzieć kategorycznie, zarówno ci, którzy się nie zgodzili z jakichś powodów weryfikacji, jak i ci, którzy są kłamcami weryfikacyjnymi, jeśli zostaną przyjęte i ustawa i rozporządzenia, nie będą mieli powrotu do służb, ani do SKW, ani do SW.

A słyszał pan mocne wypowiedzi polityków opozycji: Zbigniew Wassermann mówił, że otwiera się możliwość reaktywacji WSI.

Niestety ci, którzy tak mówią albo nie wiedzą, co mówią, albo wprowadzają opinię publiczną w błąd.

No, tak. Zobaczymy, czy rozporządzenia będą takie, jak pan mówi, czy ustawa przejdzie w takiej wersji.
Mam dla pana opinię Rafała Grupińskiego, ważnej postaci w obozie Platformy Obywatelskiej i obozie rządowym, który mówi, że chcą państwo wygrać kolejne wybory tak, by w następnej kadencji Sejmu móc kontynuować zmiany. Czyli po tej kadencji jeszcze cztery lata i własny prezydent. To jest plan PO? Nie za ambitnie?

Polska zasługuje na to, by mieć prezydenta z Platformy Obywatelskiej, żeby rząd Platformy z PSL-em rządził dłużej niż jedną kadencję. Gdyby się takie przedsięwzięcie powiodło, to myślę, że byłoby to dobrze dla Polski.

A kto mógłby być kandydatem na prezydenta Platformy?

Dla mnie rzeczą oczywistą jest, że w najbliższych wyborach kandydatem Platformy na prezydenta powinien być Donald Tusk jako dobrze urzędujący premier, sprawdzający się premier rządu RP.

I na prezydenta?

To naturalne.

Donald Tusk prezydent. Też mi się wydaje, że bajania, że ktoś z boku, że Bronisław Komorowski… trochę to śmieszne dlatego, że w polskiej politycy jest jednak pewna logika, ona pokazuje, że startuje lider.

Platforma ma wybitnych polityków, takich, którzy są znani opinii publicznej nie od dzisiaj, takich, którzy mają własny rodowód, własną biografię, można tę biografię przejrzeć, można się z ich działaniami nie zgodzić, ale to są ludzie na trwałe osadzeni w polskim życiu politycznym. To nie są efemerydy w stylu Andrzeja Leppera i jego ekipy. W związku z tym kandydatów na prezydenta pewnie znalazło by się jeszcze kilku innych. Ale dobra praktyką i tradycją w demokracjach jest, że ten, kto jest przywódcą partii, kto jest premierem, sprawdza się w boju w sposób niejako naturalny aspiruje do najwyższej godności państwowej, to znaczy do urzędu prezydenta.

To jak rozumieć Bronisława Komorowskiego, który mówi: „jak partia poprosi, nie odmówię”?

Marszałek Komorowski bardzo miękko zadeklarował swoją gotowość startu w wyborach prezydenckich. Nie powiedział, że chciałby konkurować z Donaldem Tuskiem, w związku z tym ta jego miękka deklaracja mieści się w standardach życia politycznego.

W „Gazecie Wyborczej” – sondaż. SLD idzie w górę – do 10%. Zaskakuje pana, że taka radykalna retoryka pana Napieralskiego przynosi efekty?

Poczekajmy na ustabilizowanie się tych sondaży. Zakładam, że jest to reakcja na zmianę personalną byłych zwolenników SLD, którzy rozczarowali się polityką przewodniczącego Olejniczaka. Ale przecież polityka nie jest tylko polityką kadrową. Nowy przywódca musi zaproponować coś nowego. Myślę, że elektorat będzie się temu przyglądał bardzo wnikliwie. I dopiero za kilka miesięcy będziemy mogli powiedzieć, czy ta tendencja się ustabilizuje.

A jak jest tendencja, jeśli chodzi o polskich piłkarzy?

Trzymamy kciuki za to, żeby zagrali tak jak w drugiej połowie pierwszej połowy, to znaczy, żeby byli ofensywni.

Kiedy się już Niemcom nie chciało?

W drugiej połowie pierwszej połowy. Kiedy strona polska przejęła inicjatywę. Trzymam za to mocno kciuki. Mam w domu szalik. Nie owijam się nim publicznie. To będzie mecz, który rozstrzygnie o przyszłości Polski w tych mistrzostwach. Trzymam kciuki aż do bólu.

Dwie poprzednie imprezy i każdy mecz otwarcia przegrywamy 0:2…

Panie redaktorze, nie ma reguły. Myślę, że Polacy są zdolni do tego, żeby pokonać Austriaków na ich boisku.

Głosowanie nad traktatem lizbońskim już jutro w Irlandii.

To jest sprawa kluczowa. W moim przekonaniu Irlandczycy powinni powiedzieć "tak". Chociaż w tej chwili szanse są prawie wyrównane pomiędzy zwolennikami na „nie” a zwolennikami na „tak”, to mam nadzieję, że w ostatniej chwili dojdzie do takiej mobilizacji elektoratu proeuropejskiego, że Irlandia nie zablokuje Lizbony. Zablokowanie przez Irlandię Lizbony byłoby opóźnieniem procesu integracji europejskiej.

A dlaczego ten traktat jest dla nas ważny?

Dlatego, że Polska jako kraj, który ma duże znaczenie polityczne, ale wciąż słaby gospodarczo (trzeci od końca na liście gospodarczo rozwiniętych krajów Unii Europejskiej) pokłada swój interes narodowy w formach wspólnotowych, w postępie wspólnotowości w Unii Europejskiej. Im więcej wspólnoty w Unii Europejskiej, tym lepiej dla Polski. Ten traktat uwspólnotawia Unię Europejska w większym stopniu niż poprzedni.

Pracował pan w Parlamencie Europejskim. Czy pan może zna jakiś plan awaryjny? Co się stanie, jeśli Irlandia powie „nie”? Ten traktat padnie? Wieloletnia praca europejskich elit pójdzie na marne.

Słuchy, które przychodzą z Brukseli mówią o tym, że jedynym planem awaryjnym, powiedziałby miękkim planem awaryjnym jest to, co już raz zrobiono w stosunku do Irlandii, to znaczy zaproponowanie Irlandii klauzul typu „out” i ponowne przeprowadzenie referendum.

Czyli wyłączenie z jakichś elementów traktatu?

Jakieś wyłączenie z jakichś elementów traktatu dla samej Irlandii. I powrót do referendum. Gdyby oczywiście to referendum wypadło negatywnie dla traktatu lizbońskiego. Sęk w tym, że czasu jest bardzo mało dlatego, że od początku 2009 roku ten traktat powinien wejść w życie.

Niektórzy mówią, że jak Irlandia powie „nie”, to Polska może wyrzucić dokument i prezydent nie musi podpisywać.

Nie, to nieprawda. W interesie Polski jest to, aby proces ratyfikacji został domknięty to znaczy, aby pan prezydent złożył pod nim swój podpis.

A czemu Lech Kaczyński czeka?

W moim przekonaniu ze względu na błędną opinię co do tego, że ze strony Platformy Obywatelskiej miałby uzyskać jakieś dodatkowe świadczenia, jakieś dodatkowe ustępstwa, jeżeli chodzi o relacje między prezydentem a premierem, Pałacem Prezydenckim a rządem. Wydaje mi się, że zobowiązanie podjęte przez premiera w Juracie w stosunku do prezydenta, zostało spełnione.