17.11.2009
Debaty | Dwa lata koalicji PO-PSL
Zapis dźwiękowy debaty
Część 1.
Paweł Wojewódka: Jest dzisiaj wtorek, czyli zapraszam państwa na Debatę w Programie 1 Polskiego Radia. Witam, Paweł Wojewódka. A dzisiaj w studio goście, parlamentarzyści: pani poseł Grażyna Gęsicka, Prawo i Sprawiedliwość...
Grażyna Gęsicka: Dzień dobry.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska.
Andrzej Czerwiński: Dzień dobry, witam państwa.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Aleksander Sopliński: Dzień dobry, witam.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Stanisław Wziątek: Pozdrawiam państwa serdecznie.
Paweł Wojewódka: Proszę państwa, dzisiaj głównym tematem naszej Debaty chciałbym, żeby było dwulecie rządu koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ale zanim do tego przejdziemy, mam prośbę do państwa następującą: to tak chyba sympatycznie, że co wtorek w Polskim Radiu w Jedynce posłowie, parlamentarzyści prowadzą Debatę. To jest tak miło, ale to miło może się skończyć, bo nagle okazać się może, że nie będzie pieniędzy na Polskie Radio, na Program 1 Polskiego Radia i na ową Debatę. Dzisiaj Trybunał Konstytucyjny odroczył ogłoszenie wyroku, ogłoszenie orzeczenia w sprawie abonamentu do 10 grudnia. No właśnie, pani poseł, jak to będzie z nami? Grażyna Gęsicka.
Grażyna Gęsicka: Myślę, że dopóki nie jest ustalony inny jakiś stan prawny, no to po prostu rząd musi wyłożyć pieniądze i media muszą działać. Mam nadzieję, że nie dojdzie do takiej sytuacji, że po prostu w pewnym momencie nie będzie pieniędzy na czynsz, na płace, na prąd i tak dalej. To w ogóle niewyobrażalne w państwie, które jest państwem cywilizowanym i członkiem Unii Europejskiej.
Paweł Wojewódka: A koalicjant, pan Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe – pana zdaniem?
Aleksander Sopliński: Media publiczne muszą być, bo przede wszystkim jest odpowiedzialna i odpowiednia misja mediów publicznych. I dlatego też uważam, że tutaj nie powinniśmy się obawiać, że nie będzie Polskiego Radia...
Paweł Wojewódka: A jak nie będzie pieniędzy, panie pośle?
Aleksander Sopliński: Pieniądze na pewno będą. Jeżeli nie będą z abonamentu, to będą z innych źródeł, ale muszą być pieniądze. Przecież nie wyobrażam sobie, żeby państwo w Europie będące, żeby nie miało mediów publicznych. To jest rzecz, no... Zresztą my żeśmy podkreślali również, jeżeli chodzi o program Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby ten abonament był, ale opłacany razem z energią elektryczną, to był taki projekt i ten projekt będziemy chyba podtrzymywali, dlatego że uważamy, że rola mediów publicznych jest niezbędna w informowaniu państwa.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, może nie być tych wtorków.
Stanisław Wziątek: Może nie być, bo niestety radio publiczne jest najbardziej zagrożone. Jestem przekonany, że szczególnie może to dotyczyć regionalnych rozgłośni Polskiego Radia, ale także i ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej. Ja nie jestem aż tak dużym optymistą, jak pan poseł reprezentujący PSL, z prostego powodu: otóż mieliśmy szansę na to, żeby przyjąć ustawę, która dawała gwarancję stałego finansowania na poziomie minimum 880 albo 930 mln złotych, i niestety pana koalicjant, panie pośle, czyli Platforma Obywatelska na to właśnie się nie zgodziła.
Natomiast nie ma wątpliwości, że zgoda pomiędzy większością klubów parlamentarnych była na to, aby znieść opłatę, która jest uznaną za niepotrzebną daninę publiczną, czyli opłatę abonamentową. Jeżeli zatem zmieniamy zasady gry, jeżeli dokładamy mediom publicznym obowiązków, jeżeli chcemy te media restrukturyzować, to musimy zabezpieczyć środki finansowe.
I jeśli... teraz pytanie o to, co dalej, już nie płaczmy nad rozlanym mlekiem, tylko co dalej? Dalej w trybie pilnym uważam, że powinniśmy w ponadpolitycznym porozumieniu wszystkie kluby parlamentarne doprowadzić do tego, żeby z tych różnych wariantów, bo pojawia się wiele wariantów – i odpisu podatkowego, i opłaty abonamentowej w postaci gniazdka, i finansowanie z budżetu – spośród tych wszystkich rozwiązań znaleźć jedno rozwiązanie, które będzie miało akceptację polityczną wszystkich i zapewnić finansowanie w roku przyszłym, a jeszcze podtrzymująco także i w roku 2009. My złożymy swój projekt ustawy jako Lewica. Ten projekt...
Paweł Wojewódka: Kiedy?
Stanisław Wziątek: W ciągu kilkunastu dni. Będzie tak naprawdę nie tak skomplikowany jak ten, który niestety nie udało się przeprowadzić, bo będzie obejmował prawdopodobnie dwa artykuły i będzie się odnosił do dwóch kwestii. Jedna kwestia to jest licencje programowe, bo one będą dawały gwarancje i stałego finansowania, zwłaszcza audycji, które mają charakter misyjny, i kwestii finansowej. Z naszej propozycji jasno wynika: budżet państwa powinien, zastępując opłatę abonamentową, zagwarantować środki na funkcjonowanie mediów publicznych.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska. Pani poseł Grażyna Gęsicka powiedziała, że powinny znaleźć się te pieniądze, no, budżetowe, pani poseł.
Grażyna Gęsicka: Tak.
Paweł Wojewódka: No ale ja sobie tak myślę, no właśnie, panie pośle, no, tak skąd? Z rezerwy? Tutaj przecież szczepionki na przykład trzeba kupić antygrypowe.
Andrzej Czerwiński: No, panie redaktorze, rzeczywiście jesteśmy gościem... gośćmi tutaj porządnego, słuchalnego radia i trudno jest tutaj coś innego niż pozytywne jakby scenariusze rozpatrywać. I jedno, co jest najważniejsze, to to, że przecież nie tak dawno również i... czy przede wszystkim posłowie Platformy Obywatelskiej twierdzili, że powinno publiczne radio być finansowane z budżetu. Przypomnę, że kwestia sporna obiła się o limit finansowy.
Stanisław Wziątek: (...)
Andrzej Czerwiński: Panie pośle, chcę fakty przedstawiać. Jeśli powiem jakąś nieprawdę, bardzo proszę pana wtedy o weryfikację, bo sam też mogę się pomylić. Więc punktem spornym nie było to, czy ma być finansowane radio z budżetu, czy nie, tylko czy w ustawie budżetowej, czy w ustawie o mediach publicznych ma być zapisana wysokość limitu. Mówiliśmy o tym, że te 880 mln nie powinno być zapisane, tylko powinniśmy rozpatrzyć ofertę i dopiero przy uchwale budżetowej dać tyle pieniędzy, ile rzeczywiście radio potrzebuje do określonej misji. I dzisiaj nie bylibyśmy w sytuacji takiej, ze nie wiadomo, co będzie jutro, tylko dyskutowalibyśmy nad wysokością finansowania mediów publicznych. I w moim odczuciu porozumienie właśnie Prawa i Sprawiedliwości i SLD w odrzuceniu weta prezydenta doprowadziło do tej sytuacji, gdzie naprawdę państwo pracujący tutaj w mediach publicznych nie wiecie, co za chwilę z wami będzie. Trzeba tę sytuację ocenić, zaproponować pewien scenariusz, ale trzeba się otrząsnąć od takiego komfortowego wydawania określonej sumy pieniędzy publicznych. [szum różnych głosów]
Paweł Wojewódka: Ja mam jedno pytanie...
Stanisław Wziątek: Pan poseł prosił mnie o to, żeby jego sprostował, jeśli się pomyli. Rzeczywiście pomylił się. To nie jest tak, że mówiliśmy o tym, czy to jest poziom zapisania określonych rozwiązań w ustawie, tylko mówiliśmy o poziomie rzeczywistego przekazywania środków. Różnica między nami była zasadnicza. Pan premier zaproponował rząd wielkości nie większy niż 300–400 mln złotych, a my mówiliśmy o 800–900. Co to znaczy? To znaczy tak – radio publiczne, telewizja publiczna z misją publiczną albo umiera ścięta toporem, albo umiera łagodnie i przez okres roku, dwóch, może trzech...
Aleksander Sopliński: Ale tym sposobem wzięliście odpowiedzialność.
Stanisław Wziątek: Musimy znaleźć rozwiązania, które mają istnieć, dają szansę na istnienie mediów.
Paweł Wojewódka: Panie pośle, mam prośbę. To jest historia. Dosłownie po jednym zdaniu – jest szansa na ponadpartyjne porozumienie, pani poseł, w sprawie mediów publicznych? Bardzo szerokie porozumienie?
Grażyna Gęsicka: Wydaje mi się, że po tym, co powiedział pan poseł Czerwiński, to nie ma specjalnie, dlatego że rozumiem, że jest propozycja, żeby w ogóle finansować, ale nie wiadomo, ile.
Paweł Wojewódka: Panie pośle – Aleksander Sopliński – jest szansa na ponadpartyjne porozumienie?
Aleksander Sopliński: Ja uważam, że jest szansa na takie porozumienie.
Paweł Wojewódka: Stanisław Wziątek?
Stanisław Wziątek: Jestem przekonany, że szansa jest, moim zdaniem granicząca z pewnością. Jest tylko kwestia znalezienia rozwiązania, które z tych rozwiązań finansowych będzie przez wszystkie siły polityczne akceptowane.
Paweł Wojewódka: I pan poseł Andrzej Czerwiński. Panie pośle?
Andrzej Czerwiński: Ja w pełni popieram ten pozytywny punkt widzenia, bo uważam, że musi się znaleźć rozwiązanie, a dowód na to, że jednak sytuacja obecna jest skrajnie zła, a ustawa przecież nie jest zmieniona abonamentowa, tylko widać, że konieczność jest zmiany, tej zmiany, którą żeśmy proponowali. W którym kierunku, to teraz trzeba wrócić. I myślę, że ci, którzy doprowadzili do obecnej sytuacji, trochę zweryfikują swoje spojrzenie. [szum różnych głosów]
Paweł Wojewódka: Proszę państwa, mam prośbę – nie spierajcie się teraz. Miejmy nadzieję, że wspólnymi siłami uda się, wspólnym siłami, naszymi wspólnymi siłami uda się media publiczne i Polskie Radio Program 1 w dobrej kondycji zachować. Zaraz przejdziemy do dalszej...
Stanisław Wziątek: I we wtorki będziemy się spotykali.
Paweł Wojewódka: I we wtorki będziemy się spotykali. A zaraz przejdziemy do dalszej naszej dyskusji.
Część 2.
Przypominam, że dzisiaj rozmawiamy o dwuleciu rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. W studio goście: Grażyna Gęsicka, Prawo i Sprawiedliwość, Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska, Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe, i Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Te ostatnie właściwie trzy dni, tak już w sobotę się zaczęło, to jak człowiek oglądał telewizję, słuchał radia i wypowiadali się różni politycy i z opozycji, i z koalicji, to przede wszystkim politycy opozycji bardzo mocno krytykowali. Ja chciałbym krytyki dzisiaj uniknąć, więc dość przewrotnie wymyśliłem sobie tak, że może coś się zdarzyło pozytywnego w związku z rządem pana premiera Tuska i opozycji, coś się podobało. Pani poseł, czy pani się coś jako opozycji podobało w działaniu rządu premiera Tuska?
Grażyna Gęsicka: Powiem szczerze, że jak się przegląda sondaże, na przykład sondaże internetowe, w których bierze ponad sto tysięcy ludzi, i się czyta, że...
Paweł Wojewódka: Socjolog, to już buty socjologa.
Grażyna Gęsicka: Tak. Dwie trzecie z tych internautów uważają, że rząd nie odniósł żadnego sukcesu, kiedy się czyta, że na przykład BCC wśród przedsiębiorców ogłosiło ankietę i z kolei 90% uważa, że żadne bariery wobec przedsiębiorczości nie zostały złamane czy przezwyciężone, to moje pytanie do pana redaktora jest takie: dlaczego mamy szukać tych właśnie dobrych stron, kiedy ludzie...
Paweł Wojewódka: Jestem w tej szczęśliwej sytuacji... przepraszam, że przerwę, pani poseł. Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że pytania zadaję ja.
Grażyna Gęsicka: Że pan zadaje pytania. No właśnie. Więc ja się troszkę dziwię, dlatego że mnie się wydaje, że dużo ludzi po prostu zaczyna teraz dopiero odczuwać właśnie te skutki kryzysu, zaczynają się bać o pracę, zaczynają się bać, że zostaną zwolnieni przed nowym rokiem, że będą mieli trudną sytuację, prawda. I wiadomo, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o służbę zdrowia, prawda. Już nie tylko szczepienia, ale szpitale przestają przyjmować po prostu ludzi. I z tego punktu widzenia ja, oczywiście jako osoba, bym powiedziała, w miarę inteligentna, mogę szukać różnych dobrych stron tej sytuacji. Póki co jesteśmy jak tu siedzimy wszyscy zdrowi, dobrze ubrani, odżywieni i tak dalej, ale bym powiedziała, że... no właśnie, zastanawiam się, po co byśmy mieli to robić. To może, skoro nie wolno panu redaktorowi zadawać takich pytań, niech pan nam dodatkowe wyjaśnienie jeszcze przedstawi, jaki jest cel właśnie tego zabiegu.
Paweł Wojewódka: No na przykład pani kolega partyjny, pan poseł Joachim Brudziński, stwierdził i pochwalił rząd PO–PSL. Rzecz dotyczy dywersyfikacji dostaw gazu do Polski, że dobre ruchy rząd wykonał. Pozytyw?
Grażyna Gęsicka: No, pozytyw rzeczywiście. Myślę, że to... większość Polaków powinna być z tego zadowolona.
Aleksander Sopliński: Pakiet klimatyczny.
Paweł Wojewódka: Pani poseł... Dobrze.
Grażyna Gęsicka: O, pakiet klimatyczny to już jest absolutnie, to...
Paweł Wojewódka: Dobrze, wobec tego opozycja, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, czy pan znajduje jakiś pozytyw, czy same...
Stanisław Wziątek: Ależ oczywiście tak. I bardzo chciałbym pozytywnie powiedzieć. Otóż po pierwsze i myślę, że najważniejszy argument, który tak pozytywnie ocenia funkcjonowanie rządu Platformy Obywatelskiej i PSL–u, to to, że on jest, że pan premier Donald Tusk, jak wielki czarodziej albo czarownik, dokonał rzeczywiście poważnego cudu, zmieniającego świadomość Polaków – odsunął Prawo i Sprawiedliwość od władzy. To jest bardzo poważny sukces, ponieważ ta filozofia, która dzieliła Polskę i Polaków mam nadzieję, że została już za nami. Zmienił się tym samym także i ten wizerunek trochę polski w Europie, bo nie jest on odbierany przez mieszkańców Europy jako Polski, kraju ksenofobicznego, tylko chyba jednak bardziej otwartego na Europę i świat. Natomiast cudów rzeczywiście nie ma.
Odnosząc się do konkretów, pozwoli pan jednak, panie redaktorze, że pozytywnie i poważnie ocenię fakt, że udało się bardzo skutecznie i sprawnie wyprowadzić polskie wojska z Iraku. To była poważna zapowiedź pana premiera. I za decyzję polityczną trzeba premiera pochwalić. Natomiast wdrożono to bardzo dobrze...
Paweł Wojewódka: Panie pośle, pozwoli pan, że przerwę. Badanie opinii publicznej dokonane przez SMG/KRC właśnie mówi, że 28% badanych chwali rząd za wyprowadzenie polskich wojsk z Iraku.
Stanisław Wziątek: No więc...
Grażyna Gęsicka: I to jest to wszystko, co rząd zrobił dobrego.
Stanisław Wziątek: Nie, nie, jeszcze jest parę kwestii, o których mógłbym powiedzieć także jako poseł opozycji. Ja jeszcze raz powtórzę, że to jest pozytywna decyzja polityczna, bo praktyczną realizację znakomicie przeprowadziło dowództwo operacyjne.
Jeśli natomiast chodzi o inną kwestię, ja dostrzegam bardzo ważną, pozytywną filozofię działania, filozofię opartą na tym, ze to nie Warszawa wie najlepiej, tylko że kompetencje, dotyczące zwłaszcza rozwoju gospodarczego, przenoszone są i zostały przeniesione ustawą z przedstawiciela administracji w terenie, czyli z wojewody na samorządy. To jest kierunek właściwy, choć nie jest zrobione to doskonale...
Grażyna Gęsicka: (...) W 1998.
Stanisław Wziątek: ...i to wiem, że ten etap przenoszenia tych uprawnień jest kolejnym faktem wzmacniania samorządów.
Grażyna Gęsicka: Nie no, naprawdę, po prostu reforma samorządowa miała miejsce za rządów Buzka, panu posłowi chyba się pomyliły chyba te rządy mi się wydaje. [szum głosów]
Stanisław Wziątek: Pani poseł nie zna ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, którą w tej kadencji procedowaliśmy.
Grażyna Gęsicka: No ale pod tym względem nic się nie zmieniło.
Paweł Wojewódka: I w tym samym badaniu, szanowni państwo, okazuje się, że według 44% ankietowanych największym sukcesem rządu Donalda Tuska jest polityka zagraniczna, a szczególnie wybór Jerzego Buzka.
Grażyna Gęsicka: No właśnie, to znaczy ja uważam też, że wybór Jerzego Buzka to jest wielki sukces Polski, prestiżowy sukces, natomiast w ogóle polityka zagraniczna to już bym miała zastrzeżenia, dlatego że Polska nie jest...
Paweł Wojewódka: Ale mamy mówić o pozytywach.
Grażyna Gęsicka: Polska nie jest rozgrywającą siłą w Europie, prawda, a powinniśmy należeć...
Aleksander Sopliński: Ale pozytywnie naprawiono to, co zepsuto.
Grażyna Gęsicka: Ja nie wiem, co tutaj zepsuto po prostu...
Aleksander Sopliński: No, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną w stosunku...
Paweł Wojewódka: Panie pośle, jeśli pan pozwoli, bardzo proszę, pani poseł dokończy i...
Grażyna Gęsicka: Znaczy w polityce zagranicznej dzisiaj jednym z najważniejszych problemów jest rzeczywiście sprawa klimatu i sprawa tego, jak narody świata będą powstrzymywały emisję gazów cieplarnianych oraz ile na to wykładały. I tutaj pozytywem jest to, że udało się jakoś uniknąć, że tak powiem, płacenia ze strony polskiej (to było na ostatnim szczycie w Brukseli) pieniędzy na rozwijające się kraje, na pomoc im w tej dziedzinie będziemy mogli wpłacać jakąś tylko dobrowolną składkę, natomiast nadal pozostaje ta kwestia, że istotni truciciele na świecie nie płacą, a Europa płaci i Polska powinna iść w kierunku zmiany tej polityki europejskiej na bardziej ekwiwalentną dla wszystkich.
Paweł Wojewódka: Pozwolą państwo, że teraz oddamy głos koalicji. Może zacznę znowu od sondażu SMG/KRC, według sondażu łącznie 57% ankietowanych źle ocenia 2 lata rządu PO/PSL, okazuje się, że 19% ocenia bardzo źle, 38% raczej źle. Takie są badania opinii publicznej. A teraz pytanie do koalicjantów, zaczynamy od Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan poseł Aleksander Sopliński – panie pośle, a co się nie udało według pana? Taka rzecz, która jest dla pana bolesna, czego się rządowi nie udało zrealizować przez te dwa lata?
Aleksander Sopliński: No, spodziewałem się tego...
Stanisław Wziątek: Pan poseł zajmie już resztę czasu. [wesołość w studiu]
Aleksander Sopliński: Proszę państwa... Nie, ale oprócz tego zasadniczego pytania, które pan redaktor postawił, a jak chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć bardzo istotną, a mianowicie że poprawiła się polityka współpracy między koalicjantami. Obecna koalicja współpracuje ze sobą lepiej niż jakiekolwiek były koalicje rządu od 1989 roku. .... I to jest istotna rzecz...
Grażyna Gęsicka: Panie pośle, a jaka jest cena za to?
Aleksander Sopliński: No, cenę widzieliśmy w poprzedniej koalicji, jaka była cena (...) [szum różnych głosów]
Grażyna Gęsicka: Cena za dobra współpracę
Aleksander Sopliński: Jaka była cena...
Paweł Wojewódka: Panowie, nie naraz, mam prośbę.
Aleksander Sopliński: ...Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, że rząd upadł.
Paweł Wojewódka: No tak, tak, panie pośle, ale to, że koalicja dobrze współpracuje między sobą, nie zawsze przekłada się na sukcesy. A ja o tych porażkach, panie pośle. Taka bolesna porażka, którą pan rzeczywiście odczuł bądź odczuwa.
Aleksander Sopliński: No, ja uważam, że taką troszeczkę porażką jest jednak (akurat jestem lekarzem) system ochrony zdrowia. Uważaliśmy, że ten system ochrony zdrowia będzie po prostu wyglądał inaczej, że będzie bardziej dofinansowany, że pacjenci będą bardziej zadowoleni. Natomiast tutaj uważam główną porażkę to, jeżeli chodzi o system ochrony zdrowia, społeczeństwo bardziej oczekiwało, że system się poprawi, że będą czuli bezpieczniej, szczególnie teraz, kiedy mamy tę epidemię grypy, te utyskiwania na system, na lecznictwo polskie jest takim jednym podstawowym elementem, który nam się nie udało jako koalicji i nad tym musimy naprawdę solidnie popracować.
Stanisław Wziątek: Popracujcie.
Paweł Wojewódka: Dobrze. Pan poseł Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska. Panie pośle, no, przykro mi bardzo, koalicjant tutaj znalazł jedną rzecz, która go rzeczywiście boli. A co boli Platformę Obywatelską, czego się nie udało zrealizować, co dla państwa było bardzo ważne?
Andrzej Czerwiński: Panie redaktorze, w każdym współdziałaniu jest pewna cena porozumienia, pewnego kompromisu i zejścia z pewnego strategicznego generalnego programu każdej partii i każdego podmiotu współdziałania z kimś.
Paweł Wojewódka: Czy mówi pan o KRUS–ie?
Andrzej Czerwiński: I chciałbym też przedstawić parę rzeczy...
Stanisław Wziątek: Bolesne tematy teraz.
Andrzej Czerwiński: ...u nas nie są zrobione. Nie dlatego, żeśmy zaniechali, żeśmy pewne rzeczy przeoczyli, ale byłoby też i pewną hipokryzją, gdybyśmy ciągle mówili, że wszystko w stu procentach jest zrobione. Nie chcę w tej chwili mówić, dlaczego pewnych rzeczy się nie zrobiło, ale zaczęliśmy od ustawy medialnej. Przecież boli to nas, że musi pan redaktor (...)
Paweł Wojewódka: Nie, to już zostawmy to, poświęciliśmy prawie 15 minut dla ustawy medialnej, na media, mówmy o czymś innym.
Andrzej Czerwiński: Proszę zwrócić uwagę... Dam przykłady, dam przykłady i to nie będzie króciutka lista. Bo jeśli mówimy o sukcesie gospodarczym naszego kraju i to jest niepodważalne, bo go mierzymy w warunkach zewnętrznych i wewnętrznych, to w tym pakiecie gospodarczym też nie wszystko nam wyszło. Jest pewna szrama, na przykład jedno okienko. Ono miało być... musi być poprawione, ustawa o tzw. rejestrowaniu w jednym punkcie firmy gospodarczej, musi być poprawa, są prace z ZUS–em, urzędem skarbowym. To jest rzecz, która drażni, która musi być poprawiona. A pakiet cały przyjęty i ludzie, przedsiębiorcy z tego się cieszą.
Jeśli my mówimy na przykład o personalnych sprawach, błędem było, jak teraz widzimy, w CBA Mariusza Kamińskiego. Jeśli mówimy o konkretnych możliwościach, o które żeśmy się starali, nie ma stoczni w tej chwili i nie ma inwestora, który chciałby kontynuować produkcję statków w naszym kraju. Nie ma reformy głębokiej KRUS–u z różnych powodów. Jeśli słyszeliśmy w ciągu tej kadencji np. spór, kto którym samolotem ma lecieć, czy prezydent, czy premier...
Paweł Wojewódka: Ale samoloty już są, są, już prawie są.
Andrzej Czerwiński: To są rzeczy, panie redaktorze, które nie mają się powtarzać, bo wiemy, że to nie jest dobre. Jeśli mówimy o ponadstandardowej krytyce, np. prezydenta przez niektórych członków naszej koalicji, wytykamy to i mówimy, że to być nie może. Jeśli mówimy o konkretnej decyzji, np. o Nord Streamie, czyli rurze gazowej, która nie powinna iść pod Bałtykiem z punktu widzenia interesu Polski, ona najprawdopodobniej pójdzie. Więc teraz trzeba zmienić politykę i wykorzystać wszystko, co możliwe, żeby jednak bezpieczeństwo energetyczne współdziałając z Unią Europejską, było zapewnione.
Stanisław Wziątek: Ale to jest klęska dyplomacji.
Andrzej Czerwiński: Klimat polityki międzynarodowej do tego służy, jest narzędziem. I to, że pani minister też podkreśliła, że ta polityka międzynarodowa jest dobra, to jest to, że nie jest jej nie zaniedbaliśmy i że jest możliwość poprawy tej sytuacji. Ja bym mógł jeszcze więcej takich przykładów, które uwierają nas, podać, ale jedno, co jest ważne – nie chodzi nam o to, żebyśmy się chwalili sukcesem rządu. Sukces ma odnieść nasze społeczeństwo, obywatele, przedsiębiorcy, uczniowie, środowiska kultury i tak dalej.
Rząd ma pełnić rolę służalczą, służącą. Nie ma powiedzieć, że jestem taki ważny, wiem, jak wszystko rozwiązać. Powinniśmy zmobilizować pewne środowiska do współdziałania. I to jest celem naszego działania. Jeśli obywatele w naszym kraju twierdzą, bo takie badania też były robione, że są zadowoleni z tego, że żyją w naszym kraju, już przyjeżdżają z zagranicy do nas, to jest najlepsza ocena, najlepsza opinia wystawiana właśnie naszej pracy koalicyjnej, a niekoniecznie tylko naszemu rządowi. Rząd ma być krytycznie postrzegany, bo to jest wtedy ten czynnik kontrolujący społeczny niezejścia gdzieś czy nieminięcia się z tym, co na początku obiecywaliśmy.
I chciałem tylko na koniec zadeklarować, że nie przewróciło nam się w głowie, pamiętamy, że koalicja ma trwać jeszcze dwa lata i że jeszcze wiele zadań i wiele takich czasem drobnych spraw, o których mówiłem, do poprawy przed nami.
Paweł Wojewódka: Ja wrócę jeszcze na chwileczkę jeszcze do badań. Według SMG/KRC 20% respondentów uważa, że rząd dobrze walczył z kryzysem. Pani minister, pani poseł, no właśnie.
Grażyna Gęsicka: No właśnie, 20%, czyli to jest... to nie jest większość, to jest jedna piąta społeczeństwa mniej więcej czy badanych tak uważa. Bo w opinii ekspertów, większości ekspertów jest tak, że rząd w ogóle nie walczył z kryzysem. Po prostu...
Głos w studiu: Po prostu był.
Grażyna Gęsicka: Po prostu był w tym czasie, tak, nic specjalnego, że tak powiem, nie robił, natomiast kryzys został zwalczony dzięki takim cechom naszych banków, które są dość konserwatywne i żadnych tam dziwnych instrumentów nie stosowały, i dzięki przedsiębiorczości Polaków, którzy po prostu mieli... produkowali i sprzedawali i jakoś sobie przedsiębiorstwa elastycznie radziły. Natomiast mnie ciekawi to podejście pana posła Czerwińskiego, który mówi, że rząd powinien być krytykowany, bo wtedy dopiero czuje, że coś powinien zrobić, czy jakoś tak to ujął...
Andrzej Czerwiński: (...)
Grażyna Gęsicka: Tak. Powiedziałabym, że nawet w nadmiarze społeczeństwo ten postulat spełnia, bo rzeczywiście rząd jest krytykowany w sposób bardzo istotny. I to nie jest moim zdaniem takie bardzo znowu dobre.
Paweł Wojewódka: A ja mam pytanie do pana posła Stanisława Wziątka, Sojusz Lewicy Demokratycznej – Orliki, sport, dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej sport, rozwój kultury fizycznej – przecież w waszym programie zawsze było to uwypuklane. Chyba udało się premierowi, prawda?
Stanisław Wziątek: To prawda, ale tylko częściowo. Niewątpliwie...
Paweł Wojewódka: Celowo mówię panu premierowi, ale to chodzi oczywiście o koalicję.
Stanisław Wziątek: Jasne, ja tu rozumiem, że chodzi o koalicję, ale przede wszystkim jednak Ministerstwo Sportu było w to najbardziej zaangażowane i w zakresie pewnej filozofii poruszenia takiego ogólnopolskiego, ogólnopolskiej akcji, czyli rzeczywiste działanie, które przyniosło skutek, że pojawiła się nowa, dobrze przygotowana infrastruktura. Ale mamy świadomość, że nie chodzi nam o akcyjność, że to powinna być działalność, która jest działalnością taką permanentną i zaplanowaną w strategię, bo jeżeli mówimy o Orlikach, o boiskach, które są przyszkolne, a jednocześnie mamy świadomość, że dzieci, które mogą pójść do szkoły w wieku 6 lat, nie mają dobrze przygotowanych obiektów szkolnych, zajęć lekcyjnych, że środki finansowe, zamiast 2 miliardów złotych na to przygotowanie, było tylko 300 milionów i to zostało jeszcze okrojone, to jest po prostu tragedia.
Ale najważniejszym problemem z punktu widzenia społecznego, panie redaktorze, jest niestety lawinowo rosnące bezrobocie i upadek wielu branż. Branża przemysłu stoczniowego jest tutaj najlepszym przykładem.
Paweł Wojewódka: Wracam do badania: 28% uważa respondentów, że dużym błędem rządu i takim niedociągnięciem jest i był brak współpracy z prezydentem. Pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Aleksander Sopliński: To jest fakt, że po prostu kwestia współpracy z panem prezydentem była trudna i jest dość trudna, ale myślę, że tutaj był pewien problem widzenia polityki zagranicznej, jak będzie wyglądała polityka zagraniczna. Myślę, że tutaj kwestia dogadania się jest istotną rzeczą, bo nie może być dwóch na przykład polityk zagranicznych – polityka prezydencka i polityka rządowa. Za politykę zagraniczną odpowiada rząd i tutaj kwestia była dość sporna. Ja myślę, że ostatnie miesiące, ostatni rok pokazał, że jednak można współpracować, i jestem optymistą, że ta współpraca będzie się coraz lepiej układała.
Paweł Wojewódka: Pani poseł Grażyna Gęsicka, Prawo i Sprawiedliwość. Ale błagam – 30 sekund.
Grażyna Gęsicka: Tutaj jest problem podstawowy taki, że w odróżnieniu od innych premierów poprzednich rządów premierostwo dla pana Donalda Tuska nie było tym ostatnim krokiem. On chciał czy chce nadal zostać prezydentem i stąd relacje pomiędzy nim a Lechem Kaczyńskim nie były jak relacje między premierem a prezydentem, tylko jak relacje między dwoma kandydatami do tego samego stanowiska.
Stanisław Wziątek: Czyli kampania wyborcza.
Grażyna Gęsicka: Kampania wyborcza kreowana niestety przez pana Donalda Tuska. W kancelarii (...) [szum różnych głosów]
Paweł Wojewódka: Pani minister, pani poseł, uruchamia pani kampanię wyborczą...
Głos w studiu: Obustronną.
Paweł Wojewódka: ...we wtorkowej Debacie w Programie 1 Polskiego Radia.
Grażyna Gęsicka: Ja chciałam tylko powiedzieć, że tak to wyglądało i to oczywiście ma niszczące bardzo skutki dla całego naszego państwa.
Paweł Wojewódka: Ja jeszcze chciałem wrócić do krytyki. Zostały nam dosłownie ostatnie dwie minuty. Pan poseł Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska – ta ekspiacja, panie pośle, była rzeczywiście dość duża, rzeczywiście pokazał pan, że wiele niedociągnięć. I mnie najbardziej zainteresowało to samo co panią poseł, a mianowicie że krytyka dobrze robi.
Andrzej Czerwiński: Wie pan...
Aleksander Sopliński: I opozycja dobrze robi.
Grażyna Gęsicka: Rodzaj masochizmu może (...) jest w tym. [wesołość w studiu]
Paweł Wojewódka: Pan poseł Andrzej Czerwiński.
Andrzej Czerwiński: Ludzie najlepiej to by chcieli być chwaleni. To jest taka natura, że albo nic nie robić i mieć za to wynagrodzenie to jest jedno oczekiwanie, a drugie – że niech całe otoczenie mówi, jaki to jestem piękny, młody i bogaty. Ale rzeczywistość jest taka, że w każdej organizacji, oprócz planowania pewnych celów, organizowania drogi do dojścia do celów, przewodzenia, czyli uczestniczenia w procesie właśnie osiągania celów, jest również i kontrolowanie pewnego działania czy pewne zamierzenia, czy dojście do takiego oczekiwanego stanu zmierza w dobrym tempie, w dobrym czasie i w dobrym kierunku. I do tego trzeba pewnej analizy, potocznie nazywa się to krytyką. Jeśli to jest krytyka pozytywna, jest to krytyka tak zwana, jak niektórzy mówią, konstruktywna, to jest właśnie kontrola osiągania celów. I ta kontrola jest przypisana do zarządzenia. I są ludzie, którzy przypominają właśnie o tym.
Paweł Wojewódka: (...) opozycję, mówi pan, że ta krytyka opozycji jest konstruktywna.
Andrzej Czerwiński: Nazwałem pozytywnie krytykę konstruktywną, bo krytyka dla krytyki, jak to słyszymy, że nie ma o czym powiedzieć, bo nic rząd pozytywnego nie zrobił i tak dalej, ciężko coś dobrego przez gardło żeby przeszło, to po prostu to jest krytykanctwo, to nie ma nic wspólnego z dążeniem do dobra publicznego.
Paweł Wojewódka: No, jestem zaskoczony spokojną dzisiaj Debatą rzeczywiście. Wydawać by się mogło, że emocje w dalszym ciągu są ogromne, a okazuje się, że politycy potrafią spokojnie, rzeczowo i doceniona została krytyka, chyba to jest ważne. Dziękuję państwu bardzo...
Grażyna Gęsicka: Ale konstruktywna, panie redaktorze. Wszyscy starsi pamiętają, kiedy używano tych wyrazów „krytyka konstruktywna ma być tylko”.
Paweł Wojewódka: Dziękuję państwu serdecznie za wizytę. A dzisiaj gościli: Grażyna Gęsicka, Prawo i Sprawiedliwość, Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska, Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe, i Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej. A ja państwu dziękuję za uwagę, Paweł Wojewódka, do usłyszenia.
(J.M.)