27.10.2009
Debaty | W Polsce lobbysta to ktoś podejrzany
Zapis dźwiękowy debaty
Paweł Wojewódka: Witam, Paweł Wojewódka, i zapraszam na Debatę. A w studio goście, posłowie, parlamentarzyści: pan poseł Robert Węgrzyn, Platforma Obywatelska...
Robert Węgrzyn: Witam pana, witam państwa.
Paweł Wojewódka: Eurodeputowany Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Bogusław Liberadzki: Dobry wieczór, witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Adam Hofman, Prawo i Sprawiedliwość...
Adam Hofman: Dobry wieczór, witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: I czekamy też na pana posła Tadeusza Sławeckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Widocznie korki, gdzieś pan poseł utknął, mam nadzieję, że dotrze.
Panowie, dzisiaj chciałbym z panami porozmawiać o lobbingu. I może zacznijmy od małego testu – ile jest osób zarejestrowanych w naszym sejmie jako lobbyści?
Adam Hofman: Podejrzewam, że bardzo niewiele. Wtedy to będzie dobra puenta do dobrego pytania. Ja sądzę, że pan redaktor zaraz nam udzieli odpowiedzi, ale to jakieś wielkie liczby nie są. My tu dyskutowaliśmy sobie przed programem, jak to ten w Polsce lobbing wygląda i jak to prawo, które reguluje polski lobbing jest dzisiaj w Polsce realizowane. Wydaje...
Paweł Wojewódka: A ustawa, panowie, jest dosyć świeża, bo ustawa została uchwalona...
Adam Hofman: W zeszłej kadencji.
Paweł Wojewódka: ...w 2005 roku, nowelizowana w 2007.
Adam Hofman: Ja byłem posłem sprawozdawcą, zajmowałem się tą ustawą i trzeba sobie jasno powiedzieć: jak się reguluje materię, która do tej pory wcześniej, przed regulacją nie była w żaden sposób objęta ustawą, to jest to trochę zawsze takie ryzyko, że może się z tymi normami prawnymi rzeczywistość rozminąć. Wydaje się po tym, co ostatnio obserwowaliśmy w polskim życiu publicznym, czyli tą karykaturą wpływania na ustawę, ba, trzeba się zastanowić, czy legalną, to już jest zadanie dla komisji śledczej i prokuratury, ale trzeba się nad tym będzie zastanowić. Wydaje mi się, że ta ustawa, no, jest do przejrzenia, mówiąc tak kolokwialnie, bo modeli regulacji lobbingu na świecie jest wiele, są kraje, które przecież – tak jak Stany Zjednoczone, gdzie to jest przejrzyście...
Paweł Wojewódka: Ale o tym za chwilę, panie pośle, dobrze?
Adam Hofman: Ale wracając do Polski, po prostu jest czas, żeby się zastanowić nad tą ustawą, bo jak się okazuje, skuteczniejsze od zarejestrowania się w sejmie i zabiegania w sposób zgodny z ustawą jest spotkanie się na stacji benzynowej czy na cmentarzu, a to już jest naprawdę źle.
Paweł Wojewódka: No tak, dobrze. Wyjaśniam: piętnastu lobbystów jest zarejestrowanych w polskim parlamencie, w niemieckim Bundestagu zarejestrowanych jest 2 tysiące lobbystów, a Unia Europejska, dokładnie przy Komisji Europejskiej działa ponad 2600 grup interesów, zarejestrowanych jest 5 tysięcy grup interesów, a ogółem przy Komisji Europejskiej i przy Parlamencie Europejskim działa, pracuje, bywa od 15 do 18 tysięcy lobbystów. I co panowie na to? Panie ministrze – Bogusław Liberadzki, obecnie eurodeputowany – nie przykro panu, że w Polsce mamy 15 lobbystów zarejestrowanych?
Bogusław Liberadzki: To jest ten świat tych wielkich liczb, o których pan redaktor był uprzejmy powiedzieć, z którym my tam, w Brukseli i w Strasburgu musimy pracować. Ale jeżeli można, to chciałbym może zacząć od pokazania... Odrobiłem pracę domową przed dzisiejszym spotkaniem. Otóż sięgnąłem do źródłosłowia „lobby” i kiedy weźmiemy słownik języka angielskiego i objaśnienia po angielsku, dosłownie postaram się zacytować: tu lobby to znaczy „próbować wywierać wpływ na rząd i tym podobne instytucje w celu osiągnięcia jakiegoś zamierzonego celu oraz w określony sposób”. Czyli co to oznacza de facto? To znaczy z jednej strony taka próba nawiązania dialogu z rządem czy z sektorem publicznym, w którym się pokazało. Chodzi nam o to i o to, my (i to „my” to na przykład organizacje pozarządowe, „my” to stowarzyszenia, zrzeszenia, ba, bywa związki zawodowe, grupy reprezentujące różnego rodzaju warstwy społeczne) chcemy najczęściej, oczywiście, żyć lepiej, więcej zarabiać za tę samą pracę lub mniej pracować za tę samą sumę przychodów, przyjemności, tym niemniej w tym samym brzmieniu nie ma nic pejoratywnego. U nas się coś stało niedobrego. Powiedzenie „ty lobbysto” oznacza „ty ktoś niedobry”. Otóż ja byłem sprawozdawcą...
Paweł Wojewódka: Panie ministrze, czy to nie jest tak jak kiedyś, w czasach PRL–u mówiono na przykład „ty prywatna inicjatywo” czy „badylarzu”.
Bogusław Liberadzki: No właśnie. Byłem sprawozdawcą projektu–dyrektywy na temat projektu Euro 6. Chodzi o zmniejszenie ilości emisji. Przychodziły stowarzyszenia europejskie, stowarzyszenie producentów samochodów w ogóle i mówili: ta dyrektywa Euro 6 możemy ją rozważać, ale ją popatrzcie – Chińczycy produkują, a będą produkować i to, mówili, jakie niedoskonałe samochody, Hindusi, wtedy mówiliśmy o modelu tym Tata słynnym, Rosjanie produkują niekoniecznie coś tam dobrego, ale Amerykanie mają swoje normy. Jeżeli my wciśniemy Euro 6 za szybko, stracimy zdolność konkurencyjną. Wychodzili producenci samochodów i było ergo: nie śpieszcie się z tym, nie naciskajcie za mocno. Za chwilę wchodziły organizacje Zielonych mówiąc: Co? Tylko 123 gramy emisji? No nie, to jest zdecydowanie za dużo, róbcie 70 gram. Że samochodów nie możemy takich produkować? To nie jeździjcie samochodami, są rowery. Wychodzili co, wchodzili następnie stowarzyszenie producentów samochodów o małym litrażu. Mówią: słuchajcie, nie jest to może złe, ale popatrzcie, ten jeden samochód będzie kosztował 400 euro drożej. I teraz produkujecie w Polsce wy Seicento i tak dalej, Cinquecento, który kosztował 6 tysięcy, ale 6400 to już odczują. To co będą ludzie w Polsce robić? – mówią. Sprowadzać stare samochody. Za chwilę przychodzą producenci (...) i tak dalej, mówią: słuchajcie, te normy są oczywiście natychmiast. Mówią: ale panowie, 500 euro drożej, ale co za problem, jak mój produkt kosztuje 100 tysięcy euro? To jest kwestia jednej listewki, wprowadzajcie to.
Natomiast ku czemu zmierzam? Po pierwsze to nie wiąże się z jakimikolwiek brzydkimi gratyfikacjami czy propozycjami dla posłów, bo już są tam takie obyczaje. Po drugie – dla mnie jako tego, który był sprawozdawcą, było to naprawdę suma informacji, bo każdy zostawiał opracowanie podpisane przez profesorów, uniwersytety. I mogłem sobie niejako porównać, jak to jest i dokonywać wyboru. Więc stawali się partnerami społecznymi, dobrze rozumiany lobbysta.
Paweł Wojewódka: Dotarł pan poseł Tadeusz Sławecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panie pośle, rozmawiamy o lobbingu. Rozumiem, że jakieś problemy z lobbingiem związane pana zatrzymały?
Tadeusz Sławecki: To znaczy w pewnym sensie tak, bo dzisiaj mieliśmy, jeszcze trwa komisja edukacji, nauki i młodzieży, na której głosujemy budżet przyszłoroczny dla edukacji, więc to też jest swoistego rodzaju lobbing.
Paweł Wojewódka: A czy na sali właśnie byli lobbyści jacyś?
Tadeusz Sławecki: A byli, a byli związkowcy z jednego związku ZNP, z Solidarności, było wielu różnych ekspertów i każdy z nich swoje, prawda, opinie wyrażał.
Paweł Wojewódka: I byli zarejestrowani? I byli w myśl ustawy zarejestrowani?
Tadeusz Sławecki: No nie, oni mają jako związkowcy wstęp, przepustki po prostu do sejmu stałe. Natomiast rzeczywiście siedzą i patrzą nam na ręce, szepczą do ucha i cały czas mówią, że upublicznią to, co my praktycznie robimy. Jest to też taki pewien rodzaj szantażu.
Paweł Wojewódka: No właśnie, panowie...
Adam Hofman: Ale nie, publiczne to powinno być, więc to się nie ma co obawiać.
Paweł Wojewódka: Panowie...
Tadeusz Sławecki: Nie, nie, to nie jest do końca tak, że... Publiczne to one oczywiście wszystkie są, obrady sejmu, komisji, wszystkich organów sejmu, ale po prostu siedzą i analizują dokładnie, co kto z poszczególnych posłów robi.
Paweł Wojewódka: Ja przeczytałem ustawę o lobbingu i dowiedziałem się na przykład to, że należy się zarejestrować, że lobbysta musi być bardzo dokładnie zarejestrowany. Również i powód jego przebywania na terenie sejmu musi być bardzo jasno określony i temat, w którym będzie się poruszał. I przeczytałem rzecz bardzo istotną. Okazuje się, że ustawodawca, czyli panowie, przewidzieliście kary dla osób, które będą łamały ową ustawę. Można nawet zapłacić 50 tysięcy za niewypełnianie czy działanie wbrew ustawie. I jeżeli się nie odstąpi od tego działania, to za każdy taki czyn będzie płacone po 50 tysięcy, czyli każdy dzień lobbysty może kosztować w sejmie 50 tysięcy. Robert Węgrzyn, Platforma Obywatelska.
Robert Węgrzyn: Panie redaktorze...
Paweł Wojewódka: Dobrze zrozumiałem chyba, panie pośle, tak?
Robert Węgrzyn: To jest tak – zanim pan przytoczył te cyfry, ile jest lobbystów w niemieckim Bundestagu i w innych parlamentach, ile jest zarejestrowanych oficjalnie u nas lobbystów – kilkanaście. Ja nawet nie sądziłem, że aż tylu, bo po posiedzeniach podkomisji, a w wielu z nich uczestniczyłem i uczestniczę w dalszym ciągu, tak naprawdę nie widać wizualnie, z kim mamy do czynienia, bo lobbysta powinien być także oznakowany na posiedzeniu podkomisji.
Paweł Wojewódka: Ma specjalną plakietkę, czerwoną...
Robert Węgrzyn: Dokładnie tak. I wiadomo, z kim się rozmawia.
Paweł Wojewódka: ...ze zdjęciem, z dużym nadrukiem.
Robert Węgrzyn: Ale oprócz instytucji lobbysty, która chyba...
Bogusław Liberadzki: I siedzi na wyznaczonym miejscu. Ale sejm nie ma takich miejsc.
Robert Węgrzyn: ...chyba się nie do końca przyjęła u nas. To jest pewna praktyka, myślę, tutaj... która się wykształciła w ostatniej... nie tylko tej kadencji, ale poprzednich dwóch, trzech również, że tak naprawdę to przewodniczący podkomisji... w jego gestii leży zapraszanie osób, które są zainteresowane uczestnictwem nad daną ustawą. I tutaj na przykład związki zawodowe, stowarzyszenia wszelkiego rodzaju, organizacje pozarządowe i tak dalej, i tak dalej, nie są to...
Paweł Wojewódka: Pracownicy public relation podobno bardzo często bywają.
Robert Węgrzyn: ...osoby, które są lobbystami, ale są to zainteresowane grupy, które wybierają swojego przedstawiciela i który zwraca się z uprzejmą prośbą do przewodniczącego podkomisji o zaproszenie. Bardzo rzadko się zdarza, żeby przewodniczący podkomisji nie zaprosił takiej osoby, która jest zainteresowana. Czyli wykształciła się pewna praktyka, która jest wprowadzona w życie, i przychodzą takie osoby na posiedzenia podkomisji, aktywnie i czynnie uczestniczą, włączają się w rozmowę, argumentują swoje za i przeciw w tych rozwiązaniach, a jednocześnie nie są stricte lobbystami. I nad tym się trzeba zastanowić, czy nie postawić tutaj jasnych kryteriów, kogo na takie podkomisje można zaprosić i kto może czynnie uczestniczyć w pracy takiej podkomisji. W mojej ocenie powinien być to tylko i wyłącznie lobbysta. No, również przewodniczący podkomisji zaprasza ekspertów zewnętrznych do procedowania nad poszczególną ustawą. To już jest w gestii przewodniczącego, wie pan. Ekspert ekspertowi również nierówny. No, dajcie mi jedno wydarzenie, a trzech ekspertów zrobi różne analizy prawne. To także jest pewnego rodzaju...
Paweł Wojewódka: No tak, ale panowie spotykacie się z tym na co dzień, znacie przecież ustawę, wiecie, że ta ustawa obowiązuje. I czy nikt z posłów na posiedzeniach komisji, podkomisji nie podniósł tej sprawy i na przykład nie pytał się: bardzo przepraszam, a panowie, pan czy pani kogo reprezentuje? Dlaczego pani nie ma czy pan nie ma plakietki? Dlaczego pan nie jest zarejestrowany? I dlaczego pan się tutaj znalazł? Pan poseł Adam Hofman.
Adam Hofman: Zdarzają się takie wypadki, gdy posłowie się dopytują, tylko trzeba tu odpowiedzieć sobie na jedno pytanie: czego my byśmy chcieli od polskiego parlamentu? Ale lobbyści oczywiście nie działają tylko w parlamencie, także w innych miejscach – w rządzie, także u dziennikarzy, bo zależy im czasem na dobrej opinii. I to jest normalne. To jest normalne zjawisko, tego nie można stygmatyzować. Tylko ja bym chciał, żeby Polacy...
Paweł Wojewódka: Tu bym się spierał przy tym ostatnim pana stwierdzeniu, ale...
Adam Hofman: Nie no, działają, działają, to jest normalna ich praca, tylko że ja sądzę, że Polacy wszyscy ci, którzy dziś pracują bardzo ciężko, mają swoje firmy, pracują jako pracownicy w różnych miejscach, płacą podatki, odprowadzają podatki, podatki także, a może przede wszystkim oceniają to w ten sposób na nas, na polityków, którzy tworzą prawo, na premiera, na ministrów, chcieliby wiedzieć, czy na przykład budżet albo ustawa o służbie zdrowia mająca zapewnić im dostęp do szpitali, czy jakakolwiek inna ustawa, także ustawa hazardowa, jest tworzona w sposób jawny i transparentny. Czy to, że dzisiaj premier Donald Tusk, premier polskiego rządu, mówiąc o założeniach ustawy, mówiąc o tych założeniach nowej ustawy hazardowej, mówiąc o nich bardzo kontrowersyjnych niektórych, takich, że te wszystkie automaty mają być teraz przeniesione do kasyn, tak? Czyli Polak pewnie chciałby wiedzieć, czy premier Donald Tusk nie uległ wpływom kasyn w tej sprawie, pana Sobiesiaka, który jest przecież z Casino Polska.
Więc żeby to prawo było czyste i jawne, my moim zdaniem powinniśmy usiąść do ustawy o lobbingu i oprócz tego, że komisja śledcza musi powstać szybko i to wyjaśnić, to musi być wyjaśnione, też zmienić prawo, bo to prawo pozwalało do tej pory takiego trochę luźnego pływania, ale też pozwalało, by nieliczni załatwiali sobie poza ustawą. Mówię tu o tych, którzy mieli wpływ na partię rządzącą.
Robert Węgrzyn: Panie pośle, w dzisiejszej obowiązującej ustawie nikomu nie... Jedno lobbyści potrafią funkcjonować w obecnie obowiązujących piętnastu... a inni nie potrafią, no.
Adam Hofman: Pan Sobiesiak, pan Kosek nie byli zarejestrowani jako lobbyści.
Paweł Wojewódka: Dobrze, ale spróbujmy, panowie, na chwilę nie wracać do rzeczy tej... tej bieżącej polityki, a spróbujmy rozmawiać o samej ustawie i samym systemie lobbingowym istniejącym w polskiej polityce, bo wszyscy zgodzimy się, że ten system... ustawa istnieje, system jest chory.
Robert Węgrzyn: Panie redaktorze, jeżeli mogę dwa słowa.
Paweł Wojewódka: Jedno zdanie dosłownie, dobrze? Ale dosłownie jedno zdanie. Proszę bardzo.
Robert Węgrzyn: Jeżeli doprowadzilibyśmy do tego, że istniałby bezwzględny zakaz zapraszania na podkomisje innych osób, reprezentujących nawet bardzo szerokie grupy, do procedowania nad ustawą, gwarantuję panu, że przybędzie nam co najmniej kilkudziesięciu lobbystów w ciągu 2–3 miesięcy, bo w interesie tych grup będzie wydelegowanie takiej osoby, aby ta osoba otrzymała licencję lobbysty, bo nie będzie po prostu możliwości wejścia na podkomisję innej osoby poza sekretariatem, posłami i ekspertami zewnętrznymi. Nikt więcej nie wejdzie.
Paweł Wojewódka: A jak jest w Parlamencie Europejskim? Bogusław Liberadzki...
Bogusław Liberadzki: Właśnie, to jest ciekawe, o czym pan poseł przed chwilą powiedział.
Paweł Wojewódka: Czy jest tak, że przychodzą specjaliści, delegowani specjaliści, którzy się znają na materii, która jest rozpatrywana?
Bogusław Liberadzki: Przede wszystkim na posiedzenie komisji czy podkomisji nie zaprasza się nikogo spoza posłów, tylko się daje publiczne ogłoszenie o tym, że jest posiedzenie.
Robert Węgrzyn: To jest to, o czym mówiłem.
Bogusław Liberadzki: I co będzie przedmiotem posiedzenia. Nie ma żadnych osób tzw. zaproszonych. Dwa – nie udziela się nikomu głosu z sali spoza posłów, tylko i wyłącznie posłowie. I albo, przepraszam, ktoś posła gdzieś przekonał i on zrozumiał i umie racji bronić, no albo niestety nie.
Dlatego też wracam trochę do tej definicji, bo kiedy na początku cytowałem opis po angielsku definicji, co to znaczy lobbować, to lobby, a kiedy wezmą państwo polskie wydanie słownika angielsko–polskiego, to jest od razu napisane: „wywierać naciski, zwłaszcza na posłów”. Czyli źle zaczynamy rozumieć słowa.
I kolejna rzecz bardzo ważna. Jeżeli się okaże, że partnerzy społeczni, zwijmy ich na razie partnerami społecznymi, odczuwają potrzebę przekonania posłów z komisji czy podkomisji, można organizować, ale też przez kluby polityczne w Parlamencie Europejskim, tzw. przesłuchanie w sprawie. Przesłuchanie w sprawie na tym polega, że się daje salę...
Adam Hofman: U nas też tak jest, wysłuchanie publiczne, to jest (...) instytucja.
Bogusław Liberadzki: To jest... Bardzo rzadko się u nas zdarza, daje salę i mówi: teraz posłowie są zaproszeni i właściwi, że powinni uczestniczyć, posłowie się w ogóle nie odzywają, a ci, którzy przyszli, przedstawiają swoje racje. Czyli znajdujemy się w sytuacji takiej, że nie można powiedzieć, że na posiedzeniu komisji czy podkomisji. Ktoś tam występuje, krzyczy. A ja spędziłem dużo lat w polskim sejmie, wiem, jak to wygląda, i uczestniczyłem, prowadziłem wiele ustaw, że skądś się zdarzają krzyki, podpowiedzi czy wystąpienia takie, które spowodują, że posłowie ulegają tak źle rozumianemu naciskowi. Tak że jestem zdania: sięgnijmy, zanim będziemy opracowywać ustawę w wersji ostatecznej, jeżeli można, do wzorów tam, gdzie to działa. Nie znam jeszcze przypadku, żebyśmy w Parlamencie Europejskim mieli kogokolwiek oskarżonego o to, że postępował tak jak wcześniej pan poseł (...)
Adam Hofman: No, było trochę afer europejskich, takich dużych z zamówieniami wojskowymi (...)
Paweł Wojewódka: Panie pośle, panie pośle...
Bogusław Liberadzki: Nie, to co innego...
Adam Hofman: Troszkę...
Bogusław Liberadzki: Nie, mówimy o prawodawstwie, a nie mówimy o zamówieniach na torby reklamowe dla poszczególnych grup politycznych.
Adam Hofman: No nie, to nie na torby, to były duże zamówienia.
Bogusław Liberadzki: Mówimy o prawodawstwie. I teraz – jeżeli chodzi o ten cykl prawodawstwa, tutaj padło, że łamiemy prawo. Nie da się łamać prawa, kiedy to prawo tworzymy, a procedury są określone, o których mówiłem wcześniej.
Paweł Wojewódka: A ja mam pytanie do pana posła Tadeusza Sławeckiego. Panowie często spotykacie się pewnie z taką sytuacją, gdzie spotykacie się z mieszkańcami, ze swoimi wyborcami i oni na przykład chcą, żebyście wspomogli wybudowanie czegoś w miejscu, jest nacisk, powiat naciska, burmistrzowie, wójtowie naciskają. No, jest to swoistego rodzaju chociażby, nazwijmy to, lobbing środowiskowy, prawda? I to działa.
Tadeusz Sławecki: Ależ oczywiście. I to nie jest nic złego, że dana społeczność, dana grupa zawodowa czy nawet dana nam ojczyzna domaga się od swoich przedstawicieli, aby działali na rzecz ich tej małej ojczyzny czy tego małego interesu, czy tej małej społeczności, czy tej małej inwestycji. I tutaj lobbing nie jest czymś złym w samym w sobie, tylko jeśli on nie przyjmuje karykaturalnych i patologicznych rozmiarów.
Ja wrócę jeszcze do Parlamentu Europejskiego. No, tutaj... tam aż się prosi ta definicja lobbing, czyli galeria, pasaż, a więc tam się w kuluarach dyskutuje. I oczywiście widać jak na dłoni, że euroosłowie, którzy nie znają języka, no to praktycznie nie ma mowy, żeby oni mogli w jakiś sposób lobbować na rzecz chociażby własnego kraju, bo jeszcze nie powiedzieliśmy, że posłowie polscy reprezentujący nas w Unii Europejskiej, również lobbują na rzecz własnego kraju, na rzecz jakiegoś kandydata, którego niedawno przecież wybieraliśmy. To jest ten lobbing, ale to jest ten lobbing szlachetny. Lobbują placówki zagraniczne, MSZ i tutaj nikt się na to nie obraża, bo po prostu każdy uważa, że jest to w interesie tego kraju i jest to normalne.
Teraz jeszcze wrócę do naszego sejmu – tutaj, żeby poprzeć posła Węgrzyna, to dam dwa przykłady. Chociażby byłem w podkomisji ds. ustawy o zmianie ustawy o opiece nad zabytkami, jest pięciu członków podkomisji, a dwunastu czy trzynastu archeologów, którzy całe środowisko reprezentują i oni dokładnie dopilnowali własnych w sumie interesów w tej ustawie. Czy chociażby...
Robert Węgrzyn: I żaden nie był lobbystą.
Tadeusz Sławecki: ...ustawa medialna. Też byłem w podkomisji ds. ustawy medialnej, proszę państwa. Jaki los jest, wiemy, ale tam było kilkunastu, no, lobbystów, no po prostu osoby co prawda zaproszone przez kluby, zaproszeni jako eksperci i tak dalej, ale to oni siedzieli i roztrząsali każde zdanie, co ono będzie oznaczać, no i oczywiście posłowie na koniec mają prawo głosowania, ale tak naprawdę oni są trochę ubezwłasnowolnieni, tak że tak to w naszym wydaniu wygląda.
Robert Węgrzyn: Jeśli można, do tych problemów definicyjnych nawiązać...
Tadeusz Sławecki: Kolejna rzecz, którą chciałbym dzisiaj jeszcze poruszyć, to jest taka kwestia, że Rada Ministrów ma obowiązek przygotowania raz na 6 miesięcy programu prac legislacyjnych zawierających między innymi powody regulacji, materię, istotę zagadnienia i tak dalej. Więc tutaj też jest to uregulowane prawnie, że rząd ma obowiązek przedstawić, co będzie próbował robić. I myślę, że ogromnym niebezpieczeństwem jest to, że pojawiają się ustawy, które są tak ad hoc pisane na kolanie, podpisane, bo 15 podpisów zebrać to nie jest żadnym problemem w sejmie, wrzucone i często te ustawy stanowią pewne zagrożenie. Bo ustawa rządowa ona ma wiele różnych ekspertyz, opinie, musi przejść cały proces uzgodnień międzyresortowych i w gruncie rzeczy tam nie ma możliwości na jakieś harce. Natomiast większym zagrożeniem są te takie ustawy poselskie z zaskoczenia.
Paweł Wojewódka: No dobrze, panowie, wiemy, jaki jest stan obecny, wiemy, jak jest w Unii Europejskiej. Być może warto byłoby sięgnąć do tych doświadczeń unijnych i doświadczeń innych krajów europejskich, gdzie demokracja ta jednak mimo wszystko o wiele dłużej trwa niż u nas i potrafili poradzić sobie ze swoimi lobbystami, bo ja nie wierzę w to, że wszyscy lobbyści amerykańscy są uczciwi czy wszyscy lobbyści niemieccy są do bólu uczciwi.
Robert Węgrzyn: Wszędzie są tacy sami. Wszędzie są tacy sami.
Adam Hofman: Tylko powiedzmy... Nie, bo jednak warto rozróżnić. Każde wywieranie wpływu jest lobbingiem i dla łatwości definicyjnych przyjmuje się, że lobbing to jest działanie w interesie, ale najczęściej nie swoim, tylko kogoś ze względu najczęściej na korzyści materialne, to znaczy przez wynajętych specjalistów.
Paweł Wojewódka: Ja mam taką szeroką, jeśli pan pozwoli, panie pośle...
Adam Hofman: No tak, ale nie każde wywieranie wpływu jest lobbingiem.
Paweł Wojewódka: ...działanie mające na celu wywarcie wpływu na procesy kształtowania polityki i podejmowania decyzji.
Adam Hofman: No tak, ale to jest najszersza definicja i tak to tak pan redaktor, który nas o coś pyta, także byłby lobbystą, wpływa pan na posłów, zadając im pytania. Tak nie można. Lobbing ten zawodowy to jest najczęściej działanie w czyimś interesie.
Ale wróćmy do sprawy, bo rzeczywiście... tu powiedział pan poseł istotną sprawę. Wysłuchania publiczne, jakby dostęp obywatela do tego... zainteresowanych do tego, jak się tworzy prawo. Tylko my niestety mamy pewien deficyt w tej kadencji tego typu jakby doceniania tego, że Polacy także w swoim interesie są zaangażowane w jakimieśprojekty. No przecież nie dalej jak 2–3 miesiące temu wpłynął do Izby projekt przywrócenia zniżek dla studentów. Podpisało go 130 tysięcy ludzi. 130 tysięcy uczniów i studentów. Ci ludzie się naprawdę zaangażowali, mieli swoich rzeczników, którzy pracowali nad ten temat. I to trafiło do sejmu. I niestety... Ja tu proszę kolegów z PSL–u i z Platformy Obywatelskiej, by ten projekt, który trafił do podkomisji, podkomisja się do tej pory nie zebrała, jednak odblokować, bo tę energię...
Robert Węgrzyn: Ale, panie pośle, my rozmawiamy o mechanizmach (...)
Adam Hofman: Ale to też jest mechanizm. Widzi pan, oni wykorzystują... Oni nie wzięli sobie (...) [szum głosów]
Paweł Wojewódka: Panowie, nie naraz! Panowie, nie naraz, mam prośbę.
Adam Hofman: Oni nie wzięli sobie firmy wielkiej lobbingowej, bo to są studenci, ich na to nie stać. Oni się skrzyknęli i chcieli od nas czegoś, zajmijcie się naszą sprawą. Doceńmy takich, bo jak nie, to będziemy mieć tylko zawodowych.
Paweł Wojewódka: Ale nie, spróbujmy, panowie, uogólnić, dlatego że są wzorce, do czego należy sięgnąć, co należałoby zmienić w obowiązującej ustawie, żeby lobbing nie kojarzył się nam pejoratywnie, żeby lobbing był jednym z dobrze zrozumianych i rozpoznanych zawodów.
Robert Węgrzyn: Panie redaktorze, no, tu tak jak pan poseł Sławecki mówił, jeżeli proceduje się nad poszczególnym projektem ustawy i na posiedzeniu podkomisji jest kilkanaście osób, które przychodzą przygotowane do procedowania nad tym projektem ustawy, to my mamy tak naprawdę tych lobbystów. Nie mamy ich tylko... nie widać tylko tej plakietki (...)
Paweł Wojewódka: No tak, panie pośle, ale pytam, co zmienić w ustawie.
Robert Węgrzyn: Więc ja mówiłem już wcześniej – wystarczy, że będzie bezwzględny zakaz uczestnictwa, tu jak pan poseł mówił, jak jest w Parlamencie Europejskim, na posiedzenie komisji nie mogą wejść osoby, no, w cudzysłowie postronne, bo to nie są osoby postronne, ale zainteresowane poszczególnym projektem ustaw. Ale jeżeli będzie zakaz wejścia na posiedzenie podkomisji osób, które nie są zarejestrowane jako lobbyści, to w ciągu kilku miesięcy mamy kilkuset lobbystów, bo przecież te grupy zainteresowane poszczególnymi projektami ustaw będą chciały uczestniczyć, a wymogi uczestnictwa na podkomisji będzie oficjalny lobbing i oficjalna instytucja lobbysty.
Bogusław Liberadzki: I brak prawa zabierania głosu, krzyczenia na posłów, bo to jest niedozwolone, a ja byłem świadkiem w sejmie w tej kadencji (...), w kadencjach poprzednich, czyli oni wtedy siedzą i słuchają, po to, żeby uzupełnić argumentację...
Głos w studiu: I jeszcze jedno, panie redaktorze...
Bogusław Liberadzki: ...dostarczyć nowej wiedzy posłom. Bo o to chodzi, żeby wiedzy... Ja prowadziłem na przykład ustawę Prawo lotnicze, dziedzina, której... zdawało mi się to jest mój zawód, ale jeżeli mamy różne aspekty – bezpieczeństwa, techniczne samolotu, kategoria, waga samolotu, zatrudnienie stewardessy, czas pracy, piloci, przemęczenie i tak dalej, wreszcie opłaty, zasady stanowienia opłat, port lotniczy, kontrolerzy ruchu lotniczego i tym podobnie. Nie wszystko się zna szczegółowo. Jeżeli ktoś dostarczy argumentów, w porządku. Jeżeli natomiast się okaże, że na przykład na posiedzenie podkomisji przyjdzie trzydziestu przedstawicieli jednej grupy i jeden czy dwóch innej, z małą możliwością przebicia się, z małym tupetem, to są ludzie zawodowcy najczęściej, którzy umieją coś robić, a nie krzyczeć, są nieusłyszani, dlatego oni tam nie powinni mieć prawa zabierania głosu.
Paweł Wojewódka: A być może, panie ministrze, potrzebny tu jest zawodowy lobbysta, osoba, która potrafi sprzedać sprawę.
Bogusław Liberadzki: Tak, powinien dostarczyć rzetelną informację...
Adam Hofman: Ale dla klarowności całej sytuacji dzisiaj decyzja o tym, kto zasiada na podkomisji, leży w ręku przewodniczącego podkomisji i to jego integralna decyzja jest taka – aha, zapraszam...
Bogusław Liberadzki: I to skasować.
Adam Hofman: Aha, zapraszam na podkomisję tego, tego i tego, ale tego i tego i tego na podkomisję nie zapraszam.
Bogusław Liberadzki: Panie pośle, ja widziałem też takiego – jak były rządy AWS–u, zapraszani byli działacze Solidarności. Przyszły rządy SLD, zapraszani byli działacze OPZZ...
Głos w studiu: No, mamy odpowiedź na pytanie.
Bogusław Liberadzki: Tak że tego w ogóle nie należy zapraszać. Należy dać komunikat: jest otwarte posiedzenie.
Głos w studiu: Posiedzenie podkomisji i lobbyści... (...) [szum głosów]
Paweł Wojewódka: Panowie, dajmy szansę panu posłowi Tadeuszowi Sławeckiemu. Panie pośle...
Tadeusz Sławecki: Dziękuję. Ja właśnie chcę dać konkretny przykład. Znów wracam do ustawy medialnej. Przecież tam była cała awantura o jednego z przedstawicieli, który miał być ekspertem jednego z klubów, który był producentem telewizyjnym, producentem filmowym. Więc tutaj wyraźnie była pewna sprzeczność interesów, dlatego też on został ostatecznie niepowołany. Bardzo szanowany i znaczący człowiek, ale po prostu tutaj zaczęto mówić, że on będzie rzeczywiście reprezentował tylko tę grupę. Natomiast ja bym chciał jeszcze wrócić do ustawy. Ustawa jest, tylko jest ustawą martwą. Proszę państwa, wydrukowałem z witryny sejmowej, tam jest cała procedura, co trzeba zrobić, żeby zostać lobbystą. Proszę, wzór karty, formularza, karty wstępu i tak dalej, i tak dalej, tylko nikt się nie garnie, bo w dzisiejszej... I tej ustawy ja bym nie zmieniał. Ja może bym się zastanowił nad regulaminem sejmu, zastanowiłbym się nad kwestią procedowania, ale ta ustawa jest dobra, tylko jest ustawą martwą. I dlatego też dzisiejszy klimat tej ciągłej podejrzliwości, jeśli poseł się spotka z kimś, to już jest źle, bo widocznie od razu się traktuje, że był korumpowany, że do czegoś złego namawiany.
Druga sprawa – bardzo małe mamy kwoty jako posłowie w przeciwieństwie do innych parlamentarzystów, ja nie mówię amerykańskich czy innych, na ekspertyzy, na ekspertów, my nie mamy tego zaplecza eksperckiego. Proszę, jak w kancelarii sejmu spróbować uzyskać ekspertyzę, to jest dwa tygodnie, trzy tygodnie, gdzie dawno już dana sprawa jest nieaktualna. Więc tutaj my nie mamy tego zaplecza eksperckiego, stąd też się posługujemy... ktoś przychodzi, nam próbuje coś tam sprzedać, my go bierzemy, no bo my się na pewnych sprawach nie znamy. I stąd też często trafiają się osoby zupełnie przypadkowe, ci pseudolobbyści.
Bogusław Liberadzki: Przepraszam, ale jeszcze nie macie miejsca, w którym byście się spotkali z lobbystą, stąd ten cmentarz czy coś innego. Natomiast (...) [szum głosów] Nowy dom poselski powinien być przerobiony...
Adam Hofman: (...) cmentarz to tutaj adresem jest Platforma Obywatelska, my na cmentarz tylko do bliskich w niedzielę.
Bogusław Liberadzki: ...na pokój pracy posłów. I wtedy wiadomo, że tam przyjmujemy interesantów.
Głosy w studiu: Panie pośle, to nieprawda... Zaraz, panowie...
Paweł Wojewódka: Pan poseł Adam Hofman.
Adam Hofman: W 2006 roku...
Paweł Wojewódka: Panie pośle, jedno...
Adam Hofman: Tylko do regulaminu sejmu, jakby pan redaktor pozwolił (...)
Paweł Wojewódka: Dobrze, ale jedno pytanie: a czy nie obawiacie się panowie, że powstanie kolejny zawód i powstanie kolejna korporacja? Korporacja lobbystów? Tak jak są korporacja (...) [szum głosów]
Adam Hofman: Znaczy ten zawód już istnieje. [szum głosów] Panowie, pozwólcie powiedzieć, bo to jest ważna sprawa. Ten zawód już istnieje i tu się nie ma co obawiać. Lepiej, żeby coś było zawodowe, sprofesjonalizowane i jawne, niż ukryte i działające gdzieś tam pod płaszczykiem takiej niewiedzy. Ja pamiętam, bo w 2006 roku byłem sprawozdawcą komisji regulaminowej właśnie w kwestii zmiany regulaminu dotyczącej lobbingu, dostosowania jej do ustawy o lobbingu. To było świeżo po rządach lewicowych i tam posłowie, którzy zabierali głos na sali, mówili, że to jest po to, żeby nie dopuścić drugi raz do sprawy afery Jednorękich Bandytów. No, my robiliśmy to w dobrej wierze. Jak się okazało, niestety życie znów wyprzedziło prawo i mamy aferę Jednorękich Bandytów 2, dlatego chyba jeszcze raz by trzeba ten regulamin przejrzeć pod kątem także takim. No i przy okazji jak będziemy przeglądać, to może marszałkowi w końcu odbierzemy ten zły obyczaj jakby ograniczania debaty w parlamencie, bo w polskim parlamencie niestety debaty nie ma.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Robert Węgrzyn, Platforma Obywatelska.
Robert Węgrzyn: Panie redaktorze, moim zdaniem tutaj, jeśli chodzi o zawodowego lobbystę, to to, co... to tutaj się zgadzam z panem posłem Hofmanem, że to powinien być zawód dość szeroki i wtedy poszczególne grupy interesów zwracałyby się, bo to jest kwestia perswadowania i kwestia przekonywania parlamentarzystów na posiedzeniu podkomisji do danych rozwiązań. Jeżeli dana grupa – czy to zawodowa, czy społeczna, czy jakakolwiek inna – której zależy na tym, aby odpowiednie rozwiązania w ustawie się znalazły i jest w stanie za pośrednictwem zawodowego lobbysty, do którego by się zwróciła o reprezentowanie ich stanowiska na posiedzeniu podkomisji, to będzie to jasne i czytelne. Można zrobić jakieś odstępstwa, np. w stosunku do takich grup społecznych, np. jak studenci, no bo tutaj wiadomo, ktoś wynajmuje zawodowego lobbystę, trzeba temu lobbyście zapłacić, no, nikt tego nie zrobi za darmo. Natomiast są pewne grupy, które mogłyby ewentualnie, ale to jest temat na odrębną (...)
Bogusław Liberadzki: Panie pośle, zapłaćcie ekspertowi, a jakby parlament płacił lobbystom, to proszę się nie gniewać, ale to nie tędy droga.
Robert Węgrzyn: Nie, nie, ale ja nie mówię o tym...
Bogusław Liberadzki: I na podkomisji nie dajcie im się wypowiadać, niech wcześniej posłów, przepraszam, nauczą. Ale na podkomisji mają siedzieć cicho.
Paweł Wojewódka: Ale podobno amerykańscy lobbyści zarabiają rzeczywiście duże pieniądze.
Bogusław Liberadzki: Ale to nie Kongres im płaci, tylko ci, którzy (...)
Robert Węgrzyn: No to właśnie o tym mówię, że osoby, które są zainteresowane, wynajmują zawodowego lobbystę, który później przychodzi na podkomisji i przedstawia ich rozwiązania.
Paweł Wojewódka: Czyli co, czeka...
Bogusław Liberadzki: Posłom, a nie na podkomisji.
Paweł Wojewódka: Panowie, czeka nas korpus lobbystów? Tadeusz Sławecki.
Tadeusz Sławecki: Może jeszcze do tego bardzo daleko, bo jeszcze raz mówię, że klimat temu nie sprzyja, że dzisiaj my nie wyleczyliśmy się, oczywiście, w kontekście tych ostatnich zdarzeń, wydarzeń, z tego, że poseł może normalnie usiąść, spokojnie rozmawiać z przedstawicielem danego zawodu, danej grupy nad ustawą, bo już wtedy jest, oczywiście, podejrzewany o ten zły lobbing. Natomiast my chyba od tego nie uciekniemy. Nie uciekniemy, bo każdy poseł musi mieć to zaplecze eksperckie i lepiej, żeby to było zaplecze oficjalne, zaplecze opłacane, często nawet przez sejm. Natomiast my często korzystamy właśnie z tych porad osób często przypadkowych, które mają, idąc tam, pisząc ekspertyzę, często mają, oczywiście, swój interes w tym wszystkim. I dlatego tak się tutaj przed tym bronimy. Natomiast jest... jeszcze my do końca nie powiedzieliśmy o wysłuchaniu publicznym, instytucji, która jest przewidziana w regulaminie sejmu i która jest bardzo wyjątkowo...
Paweł Wojewódka: Panie pośle, przepraszam serdecznie, to jest bardzo ważna instytucja wysłuchanie publiczne, aczkolwiek czas nam się kończy i nie zdążymy już właściwie ten temat wiele wypowiedzieć.
Tadeusz Sławecki: Tak, ja tylko powiem, że jeśli ja pamiętam, a parę lat w tym sejmie jestem, to na przykład takie wysłuchanie publiczne było nad ustawą o systemie oświaty. Bardzo dużo było właśnie wtedy związków zawodowych, ludzi najprzeróżniejszych i to miało sens.
Paweł Wojewódka: Poseł Adam Hofman.
Adam Hofman: Ja chciałem powiedzieć, że dopóki w Polsce nie przywrócimy przejrzystości życia publicznego, a lobbing będzie nam się kojarzył z tym, co ostatnio widzieliśmy, czyli ze Zbychem, Mirem, Grzesiem, to wtedy nie będziemy w stanie realnie...
Robert Węgrzyn: To zwykłe (...) panie pośle.
Adam Hofman: Ale nie, nie, bo wie pan, bo z czym się dziś Polakom kojarzy lobbing? No z tym CPN–em nieszczęsnym, a powinien się kojarzyć z profesjonalnym legalnym i jawnym wpływaniem na proces ustawodawczy i rządowy.
Paweł Wojewódka: Robert Węgrzyn, 15 sekund.
Robert Węgrzyn: Podsumowując, moim zdaniem zmiana ustawy jest niekonieczna, wystarczy zmienić regulaminy sejmu i zasady zapraszania poszczególnym osób na prace podkomisji.
Adam Hofman: No i przede wszystkim przestrzegać prawa, panie pośle.
Paweł Wojewódka: Eurodeputowany Bogusław Liberadzki. To dobre wzorce? 30 sekund dosłownie.
Bogusław Liberadzki: Nie podoba mi się to stwierdzenie, że nie musimy zmieniać ustawy. Zacznijmy przestrzegać słowa zapisanego. To będzie bardzo dobre rozwiązanie.
Paweł Wojewódka: I co? I zaprasza pan kolegów do Europarlamentu, żeby zobaczyli, jak to działa?
Bogusław Liberadzki: Zdecydowanie tak, bardzo proszę. Zresztą to byłaby już chyba ósma albo dziewiąta wizyta grup parlamentarzystów. Dotychczas gościli koledzy z komisji transportu.
Paweł Wojewódka: Dziękuję panom za wizytę w studio. A dzisiaj o lobbingu rozmawiali parlamentarzyści: Robert Węgrzyn, Platforma Obywatelska...
Robert Węgrzyn: Dziękuję serdecznie.
Paweł Wojewódka: Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Tadeusz Sławecki: Dziękuję dobranoc.
Paweł Wojewódka: Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, eurodeputowany...
Bogusław Liberadzki: Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: I Adam Hofman, Prawo i Sprawiedliwość.
Adam Hofman: Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: A ja państwu dziękuję za uwagę, Paweł Wojewódka.
(J.M.)