03.11.2009
Debaty | Jak jesteśmy przygotowani do ataku grypy
Zapis dźwiękowy debaty
Paweł Wojewódka: Witam, Paweł Wojewódka, i zapraszam na Debatę. A dziś moi goście, parlamentarzyści, politycy rozmawiać będą o grypie, o epidemii grypy, o tym, czy jesteśmy przygotowani jako państwo do tego, żeby z ową epidemią walczyć. A w studio goście: pani poseł Elżbieta Streker–Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Fakty i mity o grypieElżbieta Streker-Dembińska: Dzień dobry.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Maciej Orzechowski: Witam państwa.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość...
Tomasz Latos: Witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: I pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Aleksander Sopliński: Dobry wieczór, witam.
Paweł Wojewódka: Tak się złożyło, że trzech panów posłów to są lekarze, tak? A pani poseł jest inżynierem.
Elżbieta Streker-Dembińska: Tak.
Paweł Wojewódka: No dobrze. A kto z państwa się zaszczepił?
Elżbieta Streker-Dembińska: Dzisiaj w funkcji pacjenta.
Paweł Wojewódka: Rozumiem. A kto z państwa...
Tomasz Latos: Trzej lekarze i jedna pacjentka.
Paweł Wojewódka: Rozumiem.
Elżbieta Streker-Dembińska: Gdyby tak było w polskiej służbie zdrowia.
Paweł Wojewódka: Rozmarzyła się pani poseł. Dobrze. Ale przejdźmy do naszej rzeczywistości. Kto z państwa się zaszczepił przeciwko grypie? Tej normalnej, nie tej tak zwanej świńskiej.
Aleksander Sopliński: Ja muszę powiedzieć, że zaszczepiłem się i te szczepienia przeprowadzam corocznie, tak że zaszczepiłem się już na początku października.
Paweł Wojewódka: Zaszczepił się pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Elżbieta Streker-Dembińska: Ja również, pragmatyzm przemawia za tym, żeby jednak się szczepić.
Paweł Wojewódka: Dobrze. Pan Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość. Panie doktorze?
Tomasz Latos: No, ja jednak się nie zaszczepiłem i niestety mogę powiedzieć tak jak pan doktor Sopliński, że również konsekwentnie corocznie się, niestety, nie szczepię.
Paweł Wojewódka: I Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska. Panie pośle, pan?
Maciej Orzechowski: Ja mam nadzieję, że uda mi się jeszcze w tym roku zaszczepić. Co roku szczepiłem się, w tym roku mam troszeczkę opóźnienia. Mam nadzieję, że zdążę przed sezonem grypowym.
Paweł Wojewódka: Trzech panów jest w tej grupie uprzywilejowanej ewentualnie, ale okazało się, że państwo polskie nie będzie kupowało tych szczepionek teraz, to jest odłożone na czas jakiś, tak naprawdę nie wiadomo, na jak długo, ale w każdym razie szczepionki przewidziane są przede wszystkim dla grup najwyższego ryzyka, czyli dla ochrony zdrowia, dla dzieci, dla kobiet w ciąży i dla pracowników służb państwowych. I co państwo na to? Takie informacje znalazłem. Panie doktorze, Aleksander Sopliński.
Aleksander Sopliński: Ja myślę, że ta informacja jest istotną informacją, ale tutaj jeżeli w ogóle by wystąpiła pandemia czy epidemia w Polsce, to wówczas te, o których pan redaktor powiedział, te grupy ryzyka byłyby w pierwszej kolejności szczepione i zakupiona szczepionka, natomiast obecnie jest dostępna szczepionka przeciwko tak zwanej grypie sezonowej i uważam, że wszyscy z tej grupy ryzyka tym bardziej powinni być zaszczepieni, bo jak powiedziała pani prof. Lidia Brydak, szefowa Krajowego Ośrodka Grypy, w Polsce dotychczas zaszczepiło się około 5% obywateli, czyli to jest około 4 milionów.
Paweł Wojewódka: Dwóch milionów.
Aleksander Sopliński: Dwóch milionów, przepraszam, dwóch milionów, tak że ta szczepiona przeciwko grypie sezonowej w akcji Grip (przepraszam, że tutaj akurat tę firmę podałem) się zaszczepiłem tą szczepionką...
Paweł Wojewódka: Panie pośle, panie doktorze, naprawdę nie wolno, nie należy...
Aleksander Sopliński: Zaszczepiłem się i dlatego też uważam, że grupy ryzyka. Ale chciałem zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz. Otóż mówiąc o szczepieniach dzieci, ja akurat jestem w podkomisji ds. zdrowia publicznego i komisja ta, i komisja zdrowia między innymi opracowała pewien dezyderat, żeby obowiązkowo były szczepione dzieci przeciwko pneumokokom. Dzieci od 0 do 2 roku życia. Dlatego że jak gdyby infekcja wirusowa i nosicielstwo pneumokoków doprowadza do tragicznych i ciężkich powikłań. I dlatego też zachęcałbym również państwa, którzy mają dzieci, żeby nie tylko zaszczepić przeciwko grypie, ale również zaszczepić przeciwko pneumokokom.
Paweł Wojewódka: Panie doktorze, tylko bardzo proszę nie mówić, jaką szczepionkę, jaka firma, proszę. Dobrze. Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska, pani się zaszczepiła...
Elżbieta Streker-Dembińska: Tak, co roku się szczepię.
Paweł Wojewódka: A zastanawiam się nad tym, co pani sądzi o pomyśle, żeby wstrzymać zakup, ten ogromny zakup szczepionki, która... tych kilku milionów szczepionek, które ewentualnie miały do Polski dotrzeć, teraz ta sprawa jest odłożona na jakiś czas.
Aleksander Sopliński: Tej nowej szczepionki.
Paweł Wojewódka: Tej nowej szczepionki oczywiście.
Elżbieta Streker-Dembińska: Tak, tu musimy przede wszystkim mówić, myśmy się zaszczepili przeciwko grypie sezonowej, a więc tej, przeciwko której jest szansa szczepić się co roku, jak tu państwo podkreślili, nie wszyscy z tego szczepienia korzystają, tym bardziej że i informacje czasami sprzeczne płyną z różnego rodzaju mediów, ale również i od niektórych lekarzy, mianowicie nie wszyscy są zwolennikami szczepień. Zresztą nie wiem, czy państwo również, ale na moją skrzynkę mailową przychodzi cała masa różnych dezyderatów, pism i próśb, aby właśnie nie rozpowszechniać szczepień, ponieważ one do końca nie są pewne, nie wiadomo, co za sobą niosą, a napędzają i nabijają kasę jedynie firmom farmaceutycznym. A więc i takie spojrzenie na to jest. Ja jednak jestem zwolennikiem szczepień, uznaję – nie wszyscy tolerują szczepionki, ale też nigdy nie zakłada się, że sto procent osób zareaguje pozytywnie na szczepienia, natomiast...
Paweł Wojewódka: Ale na razie do Polski nie dotrą te szczepionki przeciwko tej tak zwanej świńskiej grypie.
Elżbieta Streker-Dembińska: I tutaj powiem tak: Polska powinna być przygotowana na każdy wariant, szczególnie na ten wariant pandemiczny. To, że dzisiaj nie ma u nas powodu do tego, żeby wszczynać jakiekolwiek... podnosić jakiekolwiek larum czy alert na ten temat, to nie powód, abyśmy nie byli dobrze przygotowani. I tutaj szczególne wyjaśnienia ze strony ministerstwa dotyczą właśnie tego, dlaczego wstrzymano ewentualnie podpisanie umów i sprowadzenie tych szczepionek i jakie są możliwości, aby w miarę szybko, jeżeli wystąpiłoby zagrożenie, w miarę szybko uruchomić całą procedurę.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska. Panie pośle, panie doktorze, czy uważa pan, że to jest dobra decyzja wstrzymanie zakupu szczepionek przeciwko świńskiej grypie?
Maciej Orzechowski: Zanim dojdę do samego wstrzymania zakupu, ja przypomnę o tym, że wśród setek tysięcy zachorowań każdego roku spowodowanych grypą sezonową, tych szczepień, tak jak mówiliśmy, jest tylko 5%, mimo że te szczepionki posiadamy. Przy tych kilkuset tysiącach zachorowań również w danym roku procent, a właściwie promil zachorowań na grypę AH1N1, na przykład w sąsiedniej Ukrainie, to przy stwierdzonych obecnie, potwierdzonych 187 tysiącach przypadków zachorowań, to 14 przypadków potwierdzenia grypy AH1N1.
Paweł Wojewódka: Niektóre dane mówią, że te 70 osób, które zmarły, to są właśnie osoby, które zmarły na tak zwaną grypę świńską.
Maciej Orzechowski: Ja przypomnę... Ale chodzi mi o skalę problemu, że to jest kilkaset tysięcy do kilkudziesięciu przypadków. Absolutnie nie chciałbym tego lekceważyć. Ważne jest to, żebyśmy tak jak do tej pory podejmowali wszystkie kroki profilaktyczne, czyli od wszystkich kroków higienicznych poprzez te kroki, które podejmuje rząd i resort zdrowia. Tymi krokami to zarówno monitorowanie tych wszystkich przypadków. Ja przypomnę, że mamy laboratorium w Puławach, które potrafi już diagnozować od wielu miesięcy poszczególne te typy wirusa, następnie mamy kontrolę zarówno na granicach jak i też wszystkie przypadki trafiające do szpitali. Powiem tak: z tych około stu przypadków, które pojawiły się w Polsce, wszystkie te osoby wyzdrowiały, które chorowały, miały potwierdzoną grypę AH1N1...
Aleksander Sopliński: Nie było ani jednego zgonu.
Maciej Orzechowski: Nie było ani jednego zgonu. To nie znaczy, że należy lekceważyć, wręcz przeciwnie – w przypadku objawów infekcji należy dołożyć szczególnej staranności, żeby nie nastąpiły powikłania tej grypy, bo to właśnie powikłania są bardzo groźne w przypadku grypy AH1N1. Na dzień dzisiejszy, pomimo że Europejska Agencja ds. Leków rekomendowała parę produktów, do dnia dzisiejszego żaden z koncernów farmaceutycznych, a na dzień dzisiejszy są to trzy koncerny, które produkują te szczepionki...
Paweł Wojewódka: Nie wymieniamy nazw.
Maciej Orzechowski: Nie wymieniamy żadnych nazw. Nie wprowadziło tych szczepionek do obrotu. Co to znaczy? To znaczy, że koncern farmaceutyczny, którego zadaniem jest przeprowadzenie prób klinicznych i testów, nie chce na dzień dzisiejszy ponosić odpowiedzialności za swój finalny produkt. Więc jeśli mamy sytuację, kiedy w krajach, gdzie zabezpieczono i zakupiono te szczepionki, tych osób szczepiących się jest zdecydowanie mniej niż zakupionych szczepionek, to pytanie pozostaje: dlaczego pozostałe osoby, znaczna większość populacji w obliczu pandemii grypy AH1N1 nie zaszczepiła się, mimo że posiadała taką...
Paweł Wojewódka: Ale Amerykanie się szczepią na przykład.
Maciej Orzechowski: Ale to dalej jest...
Aleksander Sopliński: Francuzi, Włosi...
Maciej Orzechowski: Ale to dalej jest nikły procent. Resort zdrowia twierdzi, że w opracowaniu z wybitnymi autorytetami, że dopiero finalny produkt, który będzie w pełni bezpieczny dla naszych pacjentów, jest produktem, który należy wprowadzić. A w przypadku, gdyby rozprzestrzenianie się wirusa następowało szybciej, wtedy taki zakup jest możliwy. Tutaj chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz. Istnieją jeszcze również leki przeciwwirusowe. I tutaj zarówno w obrocie farmaceutycznym w Polsce, jak i...
Paweł Wojewódka: Też nie wymieniamy nazw tych leków.
Maciej Orzechowski: ...w Agencji Rezerw Materiałowych zabezpieczono leki przeciwwirusowe, które są przydatne w leczeniu zarówno grypy sezonowej, jak i grypy AH1N1.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Tomasz Latos, również lekarz, Prawo i Sprawiedliwość.
Tomasz Latos: Ja tutaj muszę powiedzieć, że w większości zgadzam się z moim przedmówcą, panem posłem Orzechowskim. Tutaj barwy polityczne nie mają nic do rzeczy. I przede wszystkim chciałbym, żeby jedna rzecz między innymi wynikała z tej naszej dzisiejszej audycji, z tego naszego dzisiejszego spotkania – byśmy raczej tonowali te emocje, które się pojawiają w mediach. Powinniśmy jednak uspokajać pacjentów, uspokajać obywateli. Wydaje się, że Polska po pierwsze jest przygotowana do ewentualnej walki z epidemią grypy, gdyby do tego doszło, to po pierwsze, i to pod każdym względem.
Jeżeli chodzi o szczepionki przeciwko grypie sezonowej, tutaj jednak namawiam generalnie do szczepienia się, mimo że sam nie jestem może najlepszym przykładem, aczkolwiek należy pamiętać w każdej sytuacji – i to też chyba warto podkreślić, że to jest jednak szczepienie, czyli zawsze powinna być opinia lekarza. To nie jest tak, że ktoś tutaj wymusza czy sam bez konsultacji chociażby z lekarzem rodzinnym postanawia, że powinien być zaszczepiony, ponieważ są przeciwwskazania do różnych szczepień, również i w tym przypadku należałoby być pod kontrolą lekarza, to po pierwsze.
Ale po drugie mamy również, jak powiedział kolega przed chwilą, leki przeciwwirusowe, które ewentualnie mogą pomóc w terapii. Tak że wydaje się, że jesteśmy tutaj przygotowani. W związku z tym myślę, że jednak spokojnie, bez paniki. Epidemie grypy, właśnie grypy sezonowej od lat, właściwie co kilka lat w Europie występują i pewnie gdyby w czasach, kiedy świat był troszkę większy (oczywiście w pewnym cudzysłowie to mówię) ze względu na tę bliskość, ze względu na media wszechobecne, kiedyś te informacje gorzej przepływały, mniej się mówiło w związku z tym o różnego rodzaju masowych zachorowaniach na grypę, a przecież one też się zdarzały w przeszłości i Polska sobie z tym świetnie radziła.
Paweł Wojewódka: Właśnie zapomnieliśmy chyba, że w 1963 roku, to jeszcze w ubiegłym wieku, ale to wcale nie tak dawno, była w Polsce bardzo poważna epidemia, we Wrocławiu, epidemia ospy. Co prawda ustrój był inny, państwo było inne, środki medyczne były inne, przepływ informacji, jak państwo tutaj słusznie stwierdziliście, był zdecydowanie inny, no ale właściwie ta akcja ówczesna, na ówczesne czasy, ta akcja pracowników ochrony zdrowia przyniosła rezultaty, udało się ową epidemię ospy, tej prawdziwej ospy, zatrzymać. Panie doktorze...
Aleksander Sopliński: Ja myślę, że mówimy cały czas tutaj o schorzeniach takich masowych. Na grypę sezonową w Polsce w ciągu miesiąca zapada około 40 tysięcy osób. I muszę powiedzieć, że szczepionka nie jest panaceum na to, żeby po prostu nie chorować na grypę i żeby nie mieć powikłań pogrypowych. Warunki otoczenia, a więc czystość, zachowania się, również mają kolosalny wpływ.
Paweł Wojewódka: Umyj ręce, tak? Panie doktorze, umyj ręce.
Aleksander Sopliński: Tak jest, myj ręce jak najczęściej. I tutaj może również dojdziemy do tego problemu, czy te maski są potrzebne, czy te maski są niepotrzebne. I jakie działanie mają te maski. Nie wiem, powstała taka moda, że jak oglądamy programy telewizyjne, szczególnie z Ukrainy czy z zagranicy, wszyscy chodzą w maskach przez cały dzień czy przez dobę, czy, nie wiem, może dwie doby. A więc to jest dla mnie jakieś coś niebywałego, że fobia i powstała moda na maski. Oczywiście maska chroni w pewnym momencie, ale bardzo krótko. Bardzo krótko. My przy zabiegach operacyjnych dłuższych również często zmieniamy na nowe maski, nie operujemy w jednej masce. I dlatego też taka maska, szczególnie u dzieci, jest źródłem dodatkowych infekcji. Proszę zauważyć, że te dzieci, których matki ubierają chroniąc ich przed ostrym powietrzem, zatykają im szalikiem buzię i nos, wtedy dziecko oddycha wilgotnym powietrzem i jeszcze narażone jest bardziej na infekcje. Dlatego też tutaj...
Tomasz Latos: Może też nieco inaczej, jeżeli tutaj mogę wejść w słowo...
Aleksander Sopliński: Tutaj maski są jakąś taką modą, która nie powinna tutaj być takim panaceum na infekcje.
Tomasz Latos: Ani maski, ani szczepienie nie pomoże, jeżeli ktoś nie będzie dbał o siebie, nie będzie w sposób zdrowy żył, dbał o pewien wypoczynek, dbał o profilaktykę, jak trzeba, przyjmował witaminy. No, krótko mówiąc, trzeba prowadzić zdrowy tryb życia, wtedy to prawdopodobieństwo zachorowania jest mniejsze. Tutaj tych metod pewnie może być wiele.
I jeszcze jedno – jeżeli już ktoś zachoruje, to też trzeba o tym pamiętać, bo tutaj koledzy też wspominali o tym, że często te powikłania są gorsze, są bardziej niebezpieczne. No, jednak wtedy należy odłożyć pewne obowiązki, mieć świadomość tego, że pewne bardzo ważne również sprawy zawodowe muszą poczekać, dlatego że często właśnie przechodzenie infekcji powoduje wystąpienie powikłań powoduje dużo większe i dużo poważniejsze następstwa. Jeszcze jedną ważna rzecz, jeżeli można...
Paweł Wojewódka: Ale dosłownie, panie pośle, jedną, dobrze?
Tomasz Latos: Chciałbym, aby w całej tej naszej dyskusji również pojawił się jeszcze wątek związany z obecnymi problemami, które mamy w finansowaniu placówek służby zdrowia. Mianowicie tak jak powiedziałem, uspokajałem, że jesteśmy przygotowani do walki z epidemią, to jest pytanie: czy w sytuacji zadłużających się szpitali, przyjmowania tylko i wyłącznie ostrych przypadków, tutaj...
Paweł Wojewódka: No właśnie, panie pośle, ubiegł pan moje pytanie...
Tomasz Latos: ...co w tej sytuacji będzie.
Paweł Wojewódka: Ubiegł pan moje pytanie i to pytanie skieruję tutaj do pani poseł. Pani poseł, jak pani obserwuje, to czy stać obecnie polską ochronę zdrowia na zwiększoną zachorowalność na grypę? Na nie na tę pandemię, ale na zwiększoną zachorowalność na grupę?
Elżbieta Streker-Dembińska: Jeżeli ja bym mogła pacjentom doradzać, to lepiej, żeby nie chorowali do końca roku, bo kasa jest pusta i na niezbyt wiele mogą liczyć. No, oczywiście procedury ratujące życie są finansowane i będą finansowane niezależnie od tego, jak głęboko będzie trzeba sięgnąć do kieszeni Narodowego Funduszu Zdrowia. Niemniej pan tu wspomniał o epidemii ospy we Wrocławiu w sześćdziesiątym...
Paweł Wojewódka: W 63 roku.
Elżbieta Streker-Dembińska: ...trzecim roku. A ja chciałabym przypomnieć troszeczkę bliżej. Parę lat temu mieliśmy epidemię grypy z Wielkiej Brytanii, kiedy – przypominacie sobie państwo – szpitale nie nadążały z przyjmowaniem pacjentów.
Paweł Wojewódka: Bardzo bogate państwo.
Elżbieta Streker-Dembińska: Bardzo bogate państwo. Pacjenci leżeli na korytarzach, rzeczywiście ogłaszano wówczas zapaść służby zdrowia w Wielkiej Brytanii. To są sytuacje wyjątkowe, to są rzeczywiście epidemie, to są sytuacje, które zdarzają się, tak jak tu koledzy mówili, co kilka lat, z którymi ludzie sobie radzą. I mam nadzieję, że mimo tego, że szpitale nie są dofinansowane, nie można liczyć na jakieś zwiększone finansowanie, nawet w początku 2010 roku. Mimo tych faktów myślę, że nie grozi nam sytuacja taka, aby powtórzyło się to, co było na przykład w Wielkiej Brytanii, żeby ludzie umierali. Zresztą jestem tu optymistką, tak jak i moi koledzy. Jednak polska a ukraińska służba zdrowia, jakbyśmy na polską służbę zdrowia nie narzekali, to jednak jest na o wiele wyższym poziomie, zresztą i poziom życia, i poziom kultury, i higieny jest chyba troszeczkę inny. Stąd dbajmy rzeczywiście wszyscy o swoje codzienne życie i wzajemne kontakty i relacje i tu nie będzie problemu. Natomiast chciałabym jeszcze na jedno pytanie czy na jedną sugestię pana odpowiedzieć. Rozpoczął pan dzisiejszą audycję od tego, że wymienił pan osoby czy grupy osób, które będą poddawane szczepieniom.
Paweł Wojewódka: Politycy też?
Elżbieta Streker-Dembińska: Zadając takie pytanie, czy jest to słuszne, czy nie jest to jakieś wyróżnienie. Ja oczywiście reprezentując lewicę, powiedziałabym tak, że wszyscy, szczególnie biedni, powinni otrzymać taką ochronę. Natomiast tu musimy pamiętać o jednym: sytuacja pandemii, epidemii jest sytuacją wyjątkową i tak jak w sytuacjach kryzysowych, są szczególnie w planach pandemicznych określone te grupy ryzyka, które w pierwszej kolejności powinny być zaszczepione po to, żeby nie przenosiły... raz – żeby mogły udzielać nam dalej pomocy, a po drugie – aby nie przenosiły tych chorób dalej. Natomiast czy politycy powinni być...
Paweł Wojewódka: Pani poseł, politycy też, tak?
Elżbieta Streker-Dembińska: Myślę tak, że jeżeli będą na wiecach, wśród ludzi, to powinni się zaszczepić. Przypominam – szczepionki są odpłatne.
Paweł Wojewódka: Ale to nie jest naprawdę, proszę państwa, populizm, to jest takie pytanie, które czasami się nasuwa. Panie doktorze – Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska. Panie pośle, stać nas będzie na... jeżeliby doszło do takiego zwiększonej zachorowalności na grypę, nawet tę sezonową, czy stać nas na to? Czy podołamy jako państwo?
Maciej Orzechowski: Na dzień dzisiejszy...
Paweł Wojewódka: Dzisiaj, tak.
Maciej Orzechowski: Na dzień dzisiejszy, mimo że bywały kolejne lata z takimi grypami sezonowymi, nie było takiej sytuacji jak w Wielkiej Brytanii. Ja przypomnę, że pomimo że Wielka Brytania jest znacznie bogatszym krajem od nas, ta sytuacja związana z tą grypą sprzed paru lat, widocznie niczego nie nauczyła Brytyjczyków, ponieważ oni mają bezpłatny dostęp do tej szczepionki i jak wiemy, procent szczepienia się tą nową szczepionką, a o tej starej szczepionce, czyli szczepionce dotyczącej grypy sezonowej, w ogóle się nie mówi, jest bardzo niewielki.
Kwestie tutaj, dlaczego w Polsce nagle problem grypy tak wypłynął, bo przecież słyszeliśmy o tej grypie związanej już w sumie teraz z trzema typami wirusów, bo mamy AH1N1, to jest jeden typ, AH3N2 i wreszcie podtyp B, to są te nowe łańcuchy wirusa, który mutuje, dlaczego tak nagle wypłynął? Pojawiła się sytuacja na Ukrainie, tam niestety...
Paweł Wojewódka: I na Białorusi.
Maciej Orzechowski: Tam niestety grypa została wpleciona w walkę polityczną, ponieważ na samym początku w trakcie kampanii prezydenckiej troje kandydatów obwiniało się wzajemnie o zaniedbania. Tak jak pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska mówiła (...)
Elżbieta Streker-Dembińska: Ale od tego chyba ludzie nie chorują. [szum różnych głosów]
Maciej Orzechowski: ...to podsycało niepokój, a dane są jasne: na 187 tysięcy przypadków mamy potwierdzonych 14 przypadków. Na dzień dzisiejszy ta sytuacja na Ukrainie, jeśli chodzi o polityków, się zdecydowanie uspokoiła, raczej wszyscy mówią jednogłośnie, cała trójka kandydatów, o tym, że nie należy siać paniki, nie zrzucają na siebie, nie obwiniają się wzajemnie. I ważne, żeby, jeśli taka sytuacja miała miejsce na Ukrainie, żeby z tego wyciągnąć wnioski.
Teraz pani poseł poruszyła jeszcze taki problem: dlaczego są wybrane grupy priorytetowe? Te grupy priorytetowe to przede wszystkim z jednej strony osoby, które mają częsty kontakt z osobami chorymi na grypę, więc pracownicy ochrony zdrowia, służb celnych, ośrodków pomocy społecznej, a z drugiej strony osoby, u których łatwo te powikłania mogą się rozwinąć, a więc zarówno kobiety w ciąży, bo one mają w trakcie ciąży naturalną immunosupresję, czyli obniżoną odporność, jak i też dzieci z chorobami przewlekłymi, ale też również te wszystkie osoby, które są na przykład po przeszczepach, które chorują na przewlekłe choroby układu oddechowego, krążenia, to właśnie u tych osób mogą się bardzo łatwo rozwinąć powikłania.
I odnośnie finansowania ochrony zdrowia. Przypomnę, że budżet Narodowego Funduszu Zdrowia w ciągu ostatnich 4 lat podwoił się do 54 miliardów złotych. Co więcej, po stronie takiej sprzętowo–technicznej, czyli lokalowej, mnóstwo pieniędzy z środków unijnych i tych jeszcze z wcześniejszej perspektywy finansowej, jak i obecnej, doprowadziło do znacznego polepszenia wyposażenia tych szpitali zarówno w sprzęt oddziałów intensywnej terapii, a tego najbardziej brakuje tam, gdzie pojawiają się ten ogniska pandemii. Tak że uważam, że sytuacja Polski w stosunku do naszego wschodniego sąsiada jest o niebo lepsza. Jeśli zachowamy spokój, jeśli to będzie kontrolowany kontakt z lekarzami podstawowej opieki zdrowotnej, czyli lekarzami rodzinnymi, bo to jest to pierwsze jakby sito selekcji, to tak naprawdę do szpitali i wreszcie nie daj Boże na oddziały intensywnej terapii będą trafiały tylko te przypadki, które oczywiście należy leczyć. I to jest rozsądne gospodarowanie środkami finansowymi, bo jak wiemy, nie ma systemu ochrony zdrowia ani w Wielkiej Brytanii, ani w Stanach Zjednoczonych, który by objął idealną opieką wszystkich obywateli.
Paweł Wojewódka: Sto procent mieszkańców.
Tomasz Latos: Na pewno sytuacja rzeczywiście w Polsce jest lepsza niż na Ukrainie i na pewno należy słuchaczy uspokajać, ale jednocześnie też trzeba jasno powiedzieć: mamy sytuację wyjątkową, jeżeli chodzi o niedofinansowanie, no, zwłaszcza lecznictwa zamkniętego w ostatnim czasie. Niezależnie od tego, że te pieniądze w ostatnich latach się zwiększały, to trzeba pamiętać, że w tym roku po raz pierwszy mieliśmy jednak korektę planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia w dół o 212 milionów złotych, w przyszłym roku będzie 1,5 miliarda złotych mniej i cały szereg szpitali, bo przecież to media chociażby udokumentowały ponad 40 przypadków takich w Polsce, gdzie placówki służby zdrowia ograniczają przyjęcia chociażby tylko do sytuacji zagrażających zdrowiu i życiu pacjentom, właśnie z racji wielkich przekroczeń kontraktów, wielu nadwykonań. I ta sprawa musi niepokoić. Jeżeli nie będzie...
Aleksander Sopliński: Panie pośle, ale my...
Tomasz Latos: Ale panie pośle, jedną sekundkę. Ja nie mam wątpliwości...
Paweł Wojewódka: Panie pośle, dobrze? Pan poseł skończy i pan poseł Sopliński.
Tomasz Latos: Ja nie mam wątpliwości, że jeżeliby u kogoś wystąpiły powikłania i by musiał leżeć chociażby na oddziale intensywnej terapii, to z pewnością miejsca będą i taki chory będzie przyjęty i będzie leczony i tu na pewno uspokajamy. Natomiast nie łudźmy się, w tej sytuacji, jaką mamy, jeżeli ktoś trafi do izby przyjęć z rozpoznaną grypą, to jeżeli to będzie tylko możliwe, to raczej będzie wysyłany na leczenie do domu i to też powiedzmy uczciwie pacjentom, dlatego że mamy sytuację wyjątkowo trudną. To jest pewnie temat na zupełnie inną dyskusję, z czego ta sytuacja wynika.
Paweł Wojewódka: Panie pośle, ale pytanie: czy nie jest tak... jako pacjent, czy nie jest tak jak do tej pory, że w większości grypę, taką normalną grypę leczymy w domu, prawda?
Tomasz Latos: Pewnie, że tak i pewnie, że najczęściej i najlepiej może nawet to leczyć właśnie w domu, aczkolwiek mieliśmy tutaj przywołany przykład chociażby Wielkiej Brytanii, gdzie jednak szpitale były oblegane, i gdyby doszło do takiej sytuacji, no to jednak w takiej sytuacji bym się mocno obawiał, co wówczas. Z pewnością rząd powinien już dzisiaj przygotowywać się na takie rozwiązania, na taką ewentualność. Na razie akurat w tej sprawie to trochę bezradnie rozkłada ręce.
Paweł Wojewódka: No, chyba nie, panie pośle, bo jeżeli Komitet ds. Pandemii Grypy dosyć intensywnie obraduje i dosyć jasne wnioski stawia, więc...
Tomasz Latos: Ja nie mówię o tej sytuacji. Ja myślę o rozmowach chociażby z Narodowym Funduszem Zdrowia i szukaniu... No, w tej chwili wiemy, że musimy ograniczać, trzeba ograniczać przyjęcia planowe. Brakuje tutaj sygnału, co będzie, gdyby doszło do takiej sytuacji z tymi kończącymi się pieniędzmi Narodowego Funduszu Zdrowia.
Paweł Wojewódka: Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie pośle, no właśnie, jeżeli zabraknie pieniędzy, to nie będzie tragedii?
Aleksander Sopliński: Jeżeli chodzi o sprawę infekcji grypowych, powikłań grypowych, nie może zabraknąć pieniędzy. To jest przede wszystkim sprawa wagi państwowej i na to są środki. Nie możemy pacjentów straszyć, że są niedobory finansowe w polskim szpitalnictwie, bo one zawsze były większe lub mniejsze. Natomiast jeżeli chodzi o rezerwy, jeżeli chodzi o rezerwy lekowe, antybiotyki, no, naprawdę to wszystko mamy, tylko kwestia odpowiedniego uruchomienia. Mnie, jeżeli dojdzie do epidemii, no to wówczas rząd podejmie odpowiednie działania, takie jak się podejmuje w czasie pewnego kryzysu. I wtedy, oczywiście, te środki na pewno będą i żaden pacjent nie zostanie pozostawiony bez opieki i bez leków. Dlatego też uważam, że tutaj jeżeli chodzi o sprawę przygotowań do tego, jest to właściwe przygotowanie.
A że nie ma szczepionki przeciwko, nie została zakupiona szczepionka przeciwko AH1N1, to przede wszystkim jest bardzo istotna sprawa działania tej szczepionki odległego. Kto podejmie ryzyko? Czy to podejmie firma farmaceutyczna, czy rząd? Bo jeżeli ogłosimy epidemię, to wówczas rząd jest zobowiązany zabezpieczyć taką szczepionkę i wtedy...
Paweł Wojewódka: Panie pośle, ale nie straszmy naszych słuchaczy, nie ogłaszamy epidemii.
Elżbieta Streker-Dembińska: Panie redaktorze, jedno zdanie...
Aleksander Sopliński: I wtedy rząd odpowiada.
Elżbieta Streker-Dembińska: Maciej mówił... pan poseł mówił...
Paweł Wojewódka: Poseł Maciej Orzechowski.
Elżbieta Streker-Dembińska: Maciej Orzechowski mówił o tym, że na Ukrainie wykorzystuje się politycznie pewne rzeczy. No, jest kampania wyborcza. Ja tu mam tylko jedną prośbę – jak pan redaktor zauważył, myślę, że słuchacze również, mimo że reprezentujemy różne opcje, jesteśmy tego samego zdania...
Tomasz Latos: Tak, my uspokajamy niewątpliwie.
Elżbieta Streker-Dembińska: ...i spokojnie, jesteśmy przygotowani, jak nam się będzie coś działo, będą siły i środki. Natomiast ja mam jeden apel i prośbę – trochę mniej emocji w konferencji prasowej pani minister Kopacz, ponieważ jej emocje, niestety, podbijają bębenek i prowadzą do niepotrzebnego strachu.
Paweł Wojewódka: Tak, tylko pani poseł, ten apel to chyba właściwie tak skierowany do pani minister Kopacz, ale pani minister Kopacz tutaj nie ma, więc, no...
Elżbieta Streker-Dembińska: Tak puściłam w eter.
Paweł Wojewódka: Rozumiem, rozumiem. Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska. Panie pośle, to uspokajanie naszych słuchaczy, uspokajanie rodaków jak na razie przynosi dobre efekty, dlatego że my dosyć tak spokojnie podchodzimy do tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą i w Polsce nie widać wzmożonego zainteresowania grypą.
Tomasz Latos: Poza zamknięciem zajęć na Uniwersytecie Warszawskim, tak?
Elżbieta Streker-Dembińska: W grupie ukraińskiej. [śmieje się]
Paweł Wojewódka: Maciej Orzechowski, przepraszam. Panie pośle...
Maciej Orzechowski: Ja powiem szczerze, że bardzo bym chciał, żeby ten ukraiński przypadek z tą grypą znajdującą się tam, pozwolił nam na takie bardzo rozważne podejście do grypy, to znaczy z jednej strony brak paniki, ale z drugiej strony nielekceważenie, jak dotychczas, grypy, bo często efektem właśnie nieleczonej grypy, czyli takiej grypy, która...
Paweł Wojewódka: Przepraszam, muszę zadać pytanie. „Nielekceważenie jak dotychczas” – to lekceważą politycy, ochrona zdrowia czy my, pacjenci?
Maciej Orzechowski: Nie, to my, pacjenci. Już sama liczba osób szczepiących się, czyli 5% społeczeństwa przy dostępnych szczepionkach przeciwko grypie sezonowej, bo mówimy o grypie sezonowej, która co roku się pojawia, te szczepionki są jakby modyfikowane dwukrotnie. Ta pierwsza szczepionka, która na jesieni się pojawia, pochodzi jeszcze ze szczepów wirusa grypy z poprzedniego sezonu grypowego. I ta bardziej zmodyfikowana, która się pojawia na wiosnę, jest z aktualnego szczepu. Żeby z jednej strony nie lekceważyć objawów grypy, czyli będąc chorym, starać się rzeczywiście okres kilku, siedmiodniowy wyleżeć, żeby z tą grypą nie infekować innych osób, a z drugiej strony w momencie, kiedy pojawią się pierwsze objawy świadczące o możliwych powikłaniach, wtedy zdecydowanie kontaktować się z ochroną zdrowia, lecznictwa zamkniętego, tak żeby te powikłania na jak najszybszym etapie wyłapać i leczyć. Natomiast doświadczenia około stu przypadków w Polsce potwierdzonego wirusa i infekcji wirusem AH1N1 żadnego zgonu, te osoby były leczone zarówno lekami przeciwwirusowymi, a czasami tylko i wyłącznie lekami objawowymi, wychodziły ze szpitali do domu, obserwowaliśmy sobie to w obrazie mediów.
Paweł Wojewódka: I jeszcze minuta dla pana posła Aleksandra Soplińskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Ale dosłownie minuta, panie pośle.
Aleksander Sopliński: Mówiliśmy o grupie ryzyka i ja tutaj w tej grupie ryzyka są wszyscy palacze papierosów. I dlatego też ja tutaj chciałbym zaapelować do wszystkich palaczy, bo są w grupie ryzyka, te częściej mają powikłania płucne, żeby po prostu... jest to okazja do zastanowienia się, co czynią i odstawienia papierosów.
Maciej Orzechowski: Do sezonowego niepalenia.
Aleksander Sopliński: Do niepalenia papierosów. To jest bardzo istotne...
Tomasz Latos: Dodajmy od siebie: to prawdopodobieństwo zachorowania będzie mniejsze.
Aleksander Sopliński: I myślę, że powinno to zachęcić do niepalenia. Dziękuję bardzo.
Elżbieta Streker-Dembińska: To á propos tej ustawy, którą przygotowujemy.
Maciej Orzechowski: Nie wiem, co na to palacze.
Paweł Wojewódka: Tak, ja rzuciłem palenie, proszę państwa, cztery lata temu.
Maciej Orzechowski: Gratulujemy.
Elżbieta Streker-Dembińska: Już nie jest pan w grupie ryzyka.
Paweł Wojewódka: Już nie jestem w grupie ryzyka. Bardzo państwu serdecznie dziękuję za wizytę dzisiaj w studiu i bardzo to miła sytuacja, kiedy okazuje się, że politycy mówią jednym głosem. I rzeczywiście sprawa jest poważna, bo dotyczy nas wszystkich i wtedy w tych sprawach poważnych, jak wszyscy politycy mówią jednym głosem, to wychodzi nam tylko na dobre.
Aleksander Sopliński: Na zdrowie.
Paweł Wojewódka: I na zdrowie. A o zdrowiu i dla zdrowia dzisiaj mówili: Elżbieta Streker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Elżbieta Streker-Dembińska: Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Maciej Orzechowski: Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość...
Tomasz Latos: Dziękuję, do usłyszenia.
Paweł Wojewódka: I Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Aleksander Sopliński: Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: A ja państwu dziękuję za uwagę, Paweł Wojewódka.
(J.M.)