Program 1... pod każdym względem

Grzegorz Ślubowski: Naszym pierwszym gościem jest poseł Andrzej Czuma z Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.

Andrzej Czuma: Dzień dobry, witam pana i, oczywiście, naszych słuchaczy.

G.Ś.: Powinienem dodać, że jest pan przewodniczącym sejmowej komisji ds. badania nacisków polityków na służby specjalne, bo naszą rozmowę zaczniemy od tego.

A.Cz.: Od nacisków, dokończmy, na służby w celu wykonywania jakichś nielegalnych czynności, oczywiście.

G.Ś.: Tak. A tym razem politycy nasi czują się inwigilowani, podsłuchiwani i fotografowani. Chodzi mi konkretnie o byłego ministra sprawiedliwości, obecnie posła Prawa i Zbigniewa Ziobro, który twierdzi, że ktoś go śledzi.

A.Cz.: No, jest posłem, więc jest osobą publiczną, więc patrzą na niego, to może o to chodzi. Ale on mówił to w sensie takim „śledzi” jakoś tak groźnie?

G.Ś.: No, pan poseł sugerował, że to są służby specjalne, które go próbują inwigilować.

A.Cz.: Uuu, nie wiem, może pan poseł (...) , że coś napsocił po prostu i się boi, że ktoś tam patrzy na niego. Nie przypuszczam, szczerze mówiąc, ale służby specjalnie, niespecjalne, policje rozmaite, jest ich w Polsce sporo, niestety, bo jestem za tym, żeby zmniejszyć ich ilość, otóż policje te mają prawo obserwować każdego człowieka, co do którego są uzasadnione przypuszczenia, że popełnił przestępstwo. Ale ja nie przypuszczam, żeby... No nie wiem, ja przepraszam, ale co pan poseł Ziobro wskazał jako dowód, że jest inwigilowany?

G.Ś.: No, pan poseł podejrzewa, że ktoś go obserwuje, widzi podejrzane samochody, które odjeżdżają albo widzi ludzi, którzy go fotografują i odjeżdżają

A.Cz.: A podał jakiś numer samochodu czy też...?

G.Ś.: Numeru samochodu chyba nie podał, natomiast jest...

A.Cz.: ...przybliżony rysopis tych, którzy go tam oglądają?

G.Ś.: Jest reakcja premiera Tuska, który przebywa w Ameryce Południowej i pan premier powiedział, że poseł Ziobro nie ma powodów do niepokoju. Tylko czy premier wie rzeczywiście o wszystkich działaniach służb w Polsce?

A.Cz.: Może chciał uspokoić biednego posła targanego jakimiś bólami czy podejrzeniami. Ludzie mają rozmaite podejrzenia. Jeden z moich znajomych mówił, że są... no, już nie będę powtarzał, bo to taka troszkę drastyczna była opowieść, ale okazało się, że nic nie było. No, po prostu może czasem ludzie, którzy mają manię...

 G.Ś.: Ale czy premier wie o wszystkich działaniach służb, musi wiedzieć?

A.Cz.: Nie, absolutnie i nie powinien nawet wiedzieć, dlatego że tego rodzaju działanie, jak ewentualne inwigilowanie, chociaż zarzekam się mocno, że wcale nie wiem, czy pan Ziobro był inwigilowany, czy nie, tego rodzaju rzeczy rozpoczyna prokuratura. Na niektóre działania operacyjno-rozpoznawcze (użyjmy fachowego języka) musi być też zgoda sądu. Więc to nie jest tak łatwiutko to zrobić. A w ogóle na pewno premier nie jest informowany, bo i po co? Demokracja cechuje się tym, że służby policyjne działają zgodnie z prawem, muszą wyrażać (...) nie zawsze to robią, oczywiście, wiemy o tym, ale politycy nie powinni mieć żadnego wpływu, ale dokładnie żadnego wpływu na to, czy...

G.Ś.: Czyli premier może trochę na wyrost uspokoił posła Ziobrę?

A.Cz.: Nie wiem, może poseł Ziobro potrząsany wątpliwościami i obawami może dał znać przedtem coś, zadzwonił i pan premier się dowiedział i zorientował się, że nic mu nie grozi, panu posłowi.

G.Ś.: A czy pan uważa, że to jest temat dla pana komisji?

A.Cz.: Ja uważam, że to w ogóle nawet nie jest temat dla tej audycji, panie redaktorze, powiem otwarcie, bo jeżeli pierwszy lepszy poseł powie, że go ktoś śledzi, no to czy my się mamy tym zajmować, panie redaktorze? Niech pan powie.

G.Ś.: No wie pan, ale są sugestie poważniejsze, sugestie polityków także Prawa i Sprawiedliwości co do przeszukań w domach osób...

A.Cz.: No to nie są sugestie, to jest prawda po prostu, ale to nie w domu posła, tylko w domu...

G.Ś.: No tak, w domu osób...

A.Cz.: ...kilku osób, z których dwie osoby były w Komisji Weryfikacyjnej.

G.Ś.: Weryfikacyjnej.

A.Cz.: Wie pan co? Ja nie wierzę, żeby prokuratura, która wysłała Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego do mieszkania dwóch członków Komisji Weryfikacyjnej między innymi, żeby ta prokuratura nie miała podstaw do tego. Przypominam, mówimy już o konkretnej sprawie, nie o panu... zacnym panu Ziobrze, którego to jak sądzę... No nie wiem zresztą, nie jestem prokuratorem, ale mówię o sprawie ABW i pana Pawła Bączka między innymi, bo jest asystentem kolegi Kurskiego w naszej komisji, otóż sprawa została wszczęta, jak się dowiedziałem, już w listopadzie zeszłego roku. Tak że praca prokuratury idzie już pół roku. Jeżeli oni się zdecydowali na ten krok, to ja byłbym bardzo ostrożny z potępianiem prokuratury, a tym bardziej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która po prostu spełnia żądanie prokuratury.

G.Ś.: Zdecydowali się na ten krok, ale już nie zdecydowali się na przykład na tymczasowe aresztowania tych osób, które są, jak rozumiem, podejrzane, a to też zdaniem posłów opozycji...

A.Cz.: O tymczasowym aresztowaniu decyduje sąd, panie redaktorze.

G.Ś.: ...jest znak, panie pośle, że te dowody mogą nie być takie mocne.

A.Cz.: Ale zastosowano pewne środki zapobiegawcze. Zatrzymanie, aresztowanie tymczasowe to jest najmocniejszy środek. Ponadto są jeszcze kilka innych, z których sąd wybrał dwa i zastosował: kaucję i zakaz opuszczania kraju. Więc tam są jakieś podstawy, to nie jest tak sobie różowiutko.

G.Ś.: Proszę powiedzieć, jaka przyszłość Komisji Weryfikacyjnej WSI pana zdaniem?

A.Cz.: Komisji Weryfikacyjnej to ja nie wiem, bo ja nie jestem w Komisji Weryfikacyjnej. Komisja Weryfikacyjna działała według postanowień poprzedniego, powiedzmy, rządu, tak, no bo to prezydent i premier układali skład komisji do 30 czerwca. Niech pan zauważy – nasz rząd, rząd Platformy Obywatelskiej, a ściśle mówiąc Donalda Tuska, bo tam połowa to nie są ludzie z Platformy, rząd Donalda Tuska wszystko to uszanował i zostawił, nic nie ruszał. Do 30 czerwca Komisja Weryfikacyjna powinna pracować i będzie pracować i nikt jej nie zakłóca. To znaczy te nagłe jakieś, raptowne przeprowadzki, samochody, paczki, no to sama sobie komisja utrudnia. Jak tak lubi się przenosić, zamiast weryfikować, to niech sobie jeżdżą tymi ciężarówkami i przewożą te paczki, ale wolałbym, żeby weryfikowali.

Co zarzucam Komisji Weryfikacyjnej po rozmowie z panem Janem Olszewskim, bo rozmawiałem z nim, to to, że ona strasznie wolniutko działa mówiąc grzecznie, i niegrzeczny człowiek by powiedział: nieudolnie, ale ja nie używam tego słowa, ja mówię: zbyt wolno. Nikt nie przeszkadza Komisji Weryfikacyjnej. Jest tam dwadzieścia parę osób i parogodzinne przeszukanie mieszkania pana Pawła Bączka doprawdy nikt mi nie udowodni, że to jest hamowanie pracy komisji.

G.Ś.: No, członkowie komisji twierdzą odwrotnie, twierdzą, że właśnie to miało...

A.Cz.: Ktoś ich śledzi – na pewno powiedzą, biedni.

G.Ś.: ...na celu naciski... No nie, wie pan, jednak...

A.Cz.: Uwierzy pan w to, że 2-3-godzinne przeszukanie mieszkania pana Pawła Bączka utrudni pracę Komisji Weryfikacyjnej, która składa się z dwudziestu kilku osób i pracować ma do 30 czerwca?

G.Ś.: Znaczy wie pan, uwierzę w to, że jest to tworzenie jakiejś tam atmosfery, która na pewno...

A.Cz.: Wokół Pawła Bączka.

G.Ś.: No, wokół... Nie no, wokół w ogóle członków komisji, która na pewno nie jest pozytywna i nie ułatwia prowadzenia...

A.Cz.: Ja przepraszam najmocniej, ale niech pan wskaże jakieś podstawy do tego, co pan powiedział.

 G.Ś.: No, wie pan, właśnie te przeszukania, o których rozmawiamy.

A.Cz.: Paweł Bączek, tak.

G.Ś.: Paweł Bączek.

A.Cz.: A nie Komisja Weryfikacyjna. Bo gdyby chodziło o działanie przeciwko komisji, to byśmy usłyszeli o dwudziestu paru przeszukaniach w mieszkaniach.

G.Ś.: Panie pośle, pół roku koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL-u, pół roku rządu. Jak pan ocenia ten rząd?

A.Cz.: Ja oceniam, że rząd pracuje spokojnie, nie nerwowo, nie popędza, na przykład nie zajmuje się czystkami kadrowymi, to jest ważna rzecz. Przykładem będzie pan Mariusz Kamiński, który jest szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego i nikt go nie tknął przez ten czas, chociaż nawoływał do konferencjach prasowych w trakcie urzędowania, aby ludzie wiedzieli, na kogo głosować, a na kogo nie głosować. Następnie przygotowane są już zręby ustaw dotyczących reformy służby zdrowia, to bardzo ważna rzecz. I co mnie się wy...

G.Ś.: Bardzo wolno to idzie, szczerze mówiąc.

A.Cz.: Ja uważam, że to jest tak zabagniona sfera, że nie wolno działać nerwowo i szybko. Przygotowane jest już kilka ustaw bardzo istotnych. A wreszcie moim zdaniem ustawa medialna jest też sukcesem. Została zawetowana, to prawda, ale przy takiej chłodnej, spokojnej lekturze ustawy medialnej widać, że są tam nieporównanie lepsze mechanizmy zainstalowane w tej ustawie, które pozwalają na oczach publiczności wybierać władze mediów publicznych. To jest moim zdaniem dobre. Dobry jest też pomysł, aby skasować abonament, bo to jest dodatkowym podatek, który jest bezsensowny...

G.Ś.: No to jak to ma być finansowane...

A.Cz.: Ja wiem, że uderzam w pańską firmę, ale ja nie uderzam w pańską firmę, to jest... w cudzysłowiu powiedziałem. Ja uderzam w abonament. To nie przeszkodzi publicznemu radiu, pod warunkiem że się ładnie zdefiniuje w sprawie misji i że porządnie wskaże środki finansowe służące do realizacji misji. To jest cały dowcip.

G.Ś.: Panie pośle, mam, szczerze mówić, wątpliwości, czy ustawa, która tak naprawdę ma niewielkie szanse na to, żeby nawet weszła w życie, ponieważ wszystko wskazuje na to, że to weto prezydenckie nie zostanie przyjęte przez Sejm, że nie zostanie odrzucone, żeby taki projekt określić jako sukces...

A.Cz.: Ja określam jako sukces i mam inne zdanie w tej sprawie.

G.Ś.: ...to znaczy, że jednak Platforma Obywatelska nie radzi sobie z jakąś tam ścieżką legislacyjną, z przyjmowaniem..

A.Cz.: Radzi sobie. Zobaczymy, jak to będzie dalej. Zapytał mnie pan...

G.Ś.: A dlaczego pan uważa, że zlikwidowanie abonamentu jest dobrym pomysłem? Bo?

A.Cz.: Dlatego, że to jest niemądry podatek, nierówno rozkładany. Nie muszą ludzie słuchać radia publicznego. Ja słucham Jedynki, ja słucham, otwarcie to przyznaję – to jest najważniejsze moim zdaniem radio. Wszystko w porządku, ja sławię Pierwszy Program w szczególności Polskiego Radia i jeszcze raz oświadczam, że ja słucham go regularnie. Natomiast...

 G.Ś.: No tak, ale, panie pośle, nie ma jakby klarownych rozwiązań finansowania później radia i mediów publicznych...

A.Cz.: Oczywiście, że można wymyśleć klarowne...

G.Ś.: No to dlaczego Platforma Obywatelska twierdzi, że to ma być jakiś fundusz, który będą tworzyły ministerstwa? To też tak naprawdę jest podatek, bo tu płacą za to podatnicy, prawda? Czyli pod tym względem to jest...

A.Cz.: Nie, nie, to jest co innego, proszę pana. Ludzie płacą podatek inny, a uprawniony do tego organ – czy to rząd, czy to parlament – jeżeli rzecz ma być ustawowo regulowana, to parlament, oczywiście, dzieli te pieniądze, dzielą te pieniądze ci, którzy zostali wybrani przez naród, więc tutaj nie jest to jakiś... nie jest to... nie na oczach ludności. Najważniejsze moim zdaniem w tym wszystkim jest to, że likwidacja abonamentu powoduje, że znika przymusowe obciążenie, choćby nawet nieduże, przymusowe obciążenie na rzecz jednego radia i jednej telewizji – publicznej, która zarazem sprzedaje reklamy do swoich programów.

G.Ś.: To już jest zupełnie inna sprawa, natomiast media publiczne – jak pan na pewno wie – w większości krajów są finansowane właśnie z abonamentu.

Natomiast zmieńmy temat – Marek Legutko już nie będzie dyrektorem Centralnej Komisji Edukacyjnej – tak twierdzi Rzeczpospolita, podobno podał się do dymisji po tym, jak negatywnie zostało ocenione przeprowadzenie matury.

A.Cz.: No, negatywnie w tym sensie, że były błędy po prostu, tak. Ja bardzo cenię pana Marka Legutko, ale jak zrobił błędy, no to naturalną jest rzeczą, że go ktoś tam chce zmienić. No, to nie są jakieś... Myśli pan, że to są tematy do debat narodowych?

G.Ś.: Zastanawiam się, czy to nie jest początek. Może to jest początek w ogóle jakichś dużych zmian w rządzie...

A.Cz.: [śmieje się]

G.Ś.: ...bo PSL również sugeruje, że powinny takie zmiany nastąpić.

A.Cz.: Nasz koalicjant jest... mówi, co mówi i co uważa i to bardzo ładnie, i tak trzeba się wypowiadać, nawet jeżeli to jest inny głos niż Platformy Obywatelskiej. Chciałbym jednak zaapelować o takie chłodniejsze spojrzenie. Proszę spojrzeć na zmiany, jeżeli pan redaktor będzie miał chwilkę czasu, oczywiście, jest pan zapracowanym człowiekiem, na tempo zmian personalnych w rządzie, w ministerstwach, ale również w przedsiębiorstwach państwowych. Mówię to otwarcie, bo one się nazywają „jednoosobowa spółka Skarbu Państwa”, to takie rozmaite wymyślne są słowa, ale to bardzo dużo, zbyt dużo jeszcze jest przedsiębiorstw państwowych. Tempo zmian na początku objęcia władzy przez PiS i dzisiaj. I teraz przez nas od listopada 2007. Niech pan spojrzy spokojnie. To jest jak niebo a ziemia, doprawdy, jak niebo a ziemia. Nie zmieniamy, staramy się nie zmieniać, staramy się stworzyć mechanizmy jawnego obsadzania stanowisk. Dobrze, że prasa, radio, telewizja szukają i wskazują na jakieś błędy, złe działania czy też chciwość czyjąś na stanowiska państwowe, bardzo dobrze, tak powinno być.

G.Ś.: A powinno dojść do rzeczywiście dymisji część ministrów pana zdaniem?

A.Cz.: Absolutnie nie widzę żadnej podstawy do tego.

G.Ś.: Wicepremier Schetyna tak sugerował na przykład.

A.Cz.: No, bardzo słusznie mówił, bo trzeba, żeby ministrowie działali na oczach ludzi, na oczach i pod czujnym i krytycznym spojrzeniem szefa rządu, który ma zawsze prawo zmieniać ministrów.

G.Ś.: Ostatni nasz temat, panie pośle – Lech Wałęsa doszedł do wniosku, że powinna się odbyć debata i konferencje prasowe na temat, no, jego roli, można powiedzieć, jego zaangażowania w czasach Solidarności, a jest to skutkiem tego, że IPN chce wydać książkę poświęconą właśnie Lechowi Wałęsie, w której – jak twierdzi sam Wałęsa – co sugeruje, że był on współpracownikiem komunistycznych służb specjalnych. Czy pana zdaniem powinna się odbyć taka debata?

A.Cz.: No, jeżeli pan Lech Wałęsa życzy sobie, to pewnie się i odbędzie, chociaż źle wróżę tej debacie. Dlaczego? Uważny czytelnik książki wspomnień Lecha Wałęsy dowiaduje się, bo sam pan Lech Wałęsa napisał to, że po strajkach 1970 roku, kiedy porwano go i bezpieka stosowała represje wobec niego, że on podpisał, jakieś kwity napisał. Więc najlepiej, żeby pan Lech Wałęsa powiedział: podpisałem jakieś kwity, zrobiłem kilka głupstw. Nikt nie zarzuca panu Lechowi Wałęsie, że po 76 roku, tak jak zresztą mówił już kilka razy pan Antoni Macierewicz, a on naprawdę zna tę rzecz, że pan Lech Wałęsa współpracował z bezpieką. Nikt tego nie mówi. Niepotrzebnie pan Lech Wałęsa się wypiera tego smutnego i trudnego momentu w swoim życiu. On był członkiem komisji strajkowej 1970 już, on był członkiem komisji strajkowej i traktowano go bardzo brutalnie. On ma prawo powiedzieć.

G.Ś.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Naszym gościem był Andrzej Czuma, były działacz opozycji niepodległościowej, teraz poseł Platformy Obywatelskiej.

(J.M.)