Program 1... pod każdym względem

Jakub Urlich: Waldemar Pawlak, Wicepremier, Minister Gospodarki w studiu Sygnałów Dnia. Dzień dobry, panie premierze.

Waldemar Pawlak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

J.U.: Panie premierze, czy jutro nastąpi podpisanie nowej umowy między Polską i Rosją w sprawie dostaw gazu? Tak pisze dzisiejsza prasa.

W.P.: To może być zrealizowane, jeśli wszystkie sprawy zostaną uzgodnione, bo są jeszcze pewne techniczne rozmowy, które mam nadzieję, że będą sfinalizowane szybko.

J.U.: Do tej pory największą sporną kwestią była chyba cena opłat za tranzyt. Tutaj udało się znaleźć kompromis?

W.P.: Nie, nie, to nie był jakiś szczególnie krytyczny element, to znaczy były pewne trudności w wyjaśnieniu partnerom rosyjskim, żeby w pełnym zakresie opłaty za tranzyt pokrywały koszty i generowały jeszcze rozsądny, godziwy zysk zgodnie z prawem polskim, i tego typu rozwiązania zostały zabezpieczone w tej umowie, tak że są dobre, odpowiednie przepływy finansowe, które gwarantują stabilne funkcjonowanie spółki EuroPolGaz, a poza tym to porozumienie dotyczy nie tylko wydłużenia okresu dostaw do Polski, ale także wydłużenia tranzytu tym gazociągiem gazu do Europy Zachodniej. A więc dla samorządów będzie to około miliarda złotych więcej podatków z dochodów związanych z podatkami lokalnymi.

J.U.: Czyli pewności, że jutro podpisanie tej umowy nastąpi, nie ma.

W.P.: No, ja chcę zachować odpowiednią ostrożność, bo były już takie sytuacje, kiedy wydawało się, że porozumienie w lipcu będzie możliwe do sfinalizowania, potem ten termin troszeczkę się przesunął. Wolę być trochę przesadnie ostrożny niż przesadnie optymistyczny.

Henryk Szrubarz: Ale szansa na podpisanie jutro tego porozumienia jest bardzo duża, duża czy średnia?

W.P.: Jest. I mam nadzieję...

H.S.: Bardzo duża czy duża?

W.P.: Jest szansa, że to porozumienie może być podpisane jutro, ale nie ma tutaj ani gorączki, ani pośpiechu. Ważne, żebyśmy zabezpieczyli pewność dostaw po rozsądnej cenie. I niewątpliwie tutaj trzeba powiedzieć, że przy tych negocjacjach formuła cenowa nie została zmieniona, nie było takiej sytuacji, jak się zdarzyła w 2006 roku, kiedy to polski rząd musiał odpuścić upust 10% w tej cenie. Tym razem cena nie uległa zmianie i jest powiązana z cenami ropy, a więc gwarantuje to dostawy gazu po stosunkowo rozsądnej cenie.

J.U.: Panie premierze, jeżeli mówimy już o gazie, czy Polska zgadza się na budowę Gazociągu Bałtyckiego i czy będzie kupować gaz płynący tą rurą?

W.P.: Nie, ani nie zamierzamy w żadnej mierze uczestniczyć w tym projekcie, bo uważamy, że jest to projekt przesadnie drogi i projekt, który jest w związku z tym zbyt kosztowny na to, aby w nim uczestniczyć. Nie słyszałem, żeby ktokolwiek mówił o jakimś zaangażowaniu się w ten projekt.

J.U.: Wiceminister gospodarki Joanna Strzelec–Łobodzińska przyznała w rozmowie z dziennikiem Polska, że rząd planuje połączyć nasz kraj z zachodnim systemem energetycznym, stamtąd płynąłby do nas gaz z Nord Streamu właśnie.

W.P.: A kto tak powiedział, że by płynął gaz z Nord Streamu? Ja daję konia z rzędem temu, kto będzie w stanie z tego gazu zachodnioeuropejskiego wypreparować czy odcedzić ten gaz rosyjski, no bo już przestańmy popadać w jakąś dziwaczną histerię. Jeżeli na rynku niemieckim jest gaz z różnych kierunków – jest gaz norweski, holenderski...

J.U.: Ale będzie także rosyjski właśnie z tej rury.

W.P.: Będzie także pewnie algierski, będzie niemiecki. No, z rury i z Gazociągu Północnego pewnie za jakiś czas, ale dzisiaj jest rosyjski gaz z Gazociągu Jamalskiego. No więc przestańmy uprawiać jakąś dziwną histerię. A co? Panu gaz rosyjski się źle pali w kuchence gazowej czy w piecu? No, pali się tak jak każdy inny.

H.S.: Ale podłączymy się do tej rury, panie premierze?

W.P.: No a dlaczego mamy się podłączać? Przecież mówiłem wyraźnie, że nie ma takiego powodu, żebyśmy finansowali jakieś drogie projekty, które są przesadnie nieopłacalne. Więc w naszym przekonaniu propozycja ze strony polskiej zmierzała do tego, że znacznie efektywniejszy i lepszy byłby gazociąg... druga nitka Gazociągu Jamalskiego. Natomiast przestańmy też jakoś szczególnie rozpaczać, bo gaz rosyjski jest taki sam jak każdy inny. Ważne, żeby był gaz po stosunkowo niskiej cenie.

J.U.: Ale Gazociągu tego Bałtyckiego już zablokować się raczej nie da. Jakie w takim razie będą dalsze decyzje naszego rządu?

W.P.: A to nie do nas pytanie, bo ten gazociąg idzie całkowicie poza granicami polskich wód terytorialnych, więc...

J.U.: No to może warto jednak się podłączyć zamiast z nim walczyć?

W.P.: Jak pan redaktor chce się podłączyć, to jest wolny kraj, może pan się podłączyć. No, niech pan założy spółkę gazową...

J.U.: Chyba mnie nie stać.

W.P.: ...i się podłączy pan do gazociągu. Więc nie widzę tutaj dla pana żadnych przeszkód. Natomiast rządowych planów takich nie ma.

H.S.: Panie premierze, w jaki sposób zostanie wybrany prezydent Rzeczpospolitej w następnych wyborach?

W.P.: W następnych wyborach pewnie tak jak w dotychczasowych...

H.S.: Czyli w powszechnych wyborach.

W.P.: No, wydaje się, że po tych deklaracjach, szczególnie stronnictw opozycyjnych, zapewne się w najbliższym czasie nie zmieni mechanizm wyboru prezydenta, natomiast skoro już zaczęto...

H.S.: No ale premier chciałby, żeby to było właśnie w przyszłym roku.

W.P.: No tak, chciałby pan premier Tusk, natomiast deklaracje innych ugrupowań wskazują, że będzie to mało prawdopodobne. Technicznie jest to możliwe, natomiast politycznie wydaje się to nie do zrealizowania i w tych okolicznościach bardzo ważnym byłoby podyskutowanie o systemie, o ustroju Rzeczpospolitej, tak abyśmy wykorzystali tę debatę pozytywnie, a nie tylko jako chwilowy błysk i konflikt czy fajerwerki. Na pewno potrzebne jest bardziej klarowne rozdzielenie kompetencji prezydenta i premiera.

Ważne byłoby zastanowienie się, ze strony PSL–u zgłaszaliśmy propozycje zmierzające do tego, aby przemyśleć rolę senatu, bo można z jednej strony mówić o roli senatu jako izby samorządowej, wtedy to by miało jakiś sens, bo senat miał uzasadnienie w 89 roku jako izba, do której przeprowadzono wolne wybory, ale według tak samo politycznego klucza jak do sejmu. W wielu krajach, gdzie senat jest, w krajach europejskich ten senat ma na ogół rolę reprezentacji samorządu terytorialnego, ale także samorządów zawodowych, środowiskowych. To by była na pewno rola, która by upodmiotowiła znaczne kręgi zorganizowanych obywateli.

H.S.: Czyli Polskie Stronnictwo Ludowe chce likwidacji w tej formie jak obecnie senatu, natomiast propozycji zgłoszonych przez premiera na pewno nie poprze.

W.P.: Jeżeli chodzi o klarowne rozdzielenie kompetencji między prezydentem a premierem, to warto tę propozycję rozważyć.

H.S.: Czyli ograniczyć na przykład kompetencje prezydenta?

W.P.: No, albo wzmocnić, bo jeżeli prezydentowi byśmy przekazali kompetencje takie jak ma senat, to znaczy możliwość zgłaszania poprawek, wówczas prezydent nie byłby, tak mówiąc potocznym językiem, hamulcowym, tylko byłby pozytywnym uczestnikiem procesu legislacyjnego, byłby strażnikiem Konstytucji i wtedy nie byłoby tak dużo konfliktów, to znaczy prezydent byłby w tej przestrzeni ładu politycznego, ładu prawnego, a nie wtrącałby się w bieżące sprawy związane z zarządzaniem, to by była domena rządu. Natomiast trzeba zwracać uwagę, że w krajach, gdzie ten system kanclerski funkcjonuje, to znaczy takich krajach jak Niemcy czy Stany Zjednoczone, bo to jest podobna konstrukcja, jest też bardzo silna reprezentacja środowisk regionalnych. W niemieckim systemie to jest Bundesrat, który reprezentuje kraje związkowe. W systemie amerykańskim to są z jednej strony władze stanowe, a także senat.

J.U.: Panie premierze, czy z premierem Tuskiem rozmawia pan na temat abonamentu, mediów publicznych?

W.P.: Nie, nie było takiej okazji z prostego powodu – bo pan premier Tusk zmienił zdanie co do ustawy o mediach publicznych i...

J.U.: Parę miesięcy temu.

W.P.: No, wiadomo, w jakim kierunku poprowadził działania Platformy, więc tutaj...

J.U.: Panu się to podoba?

W.P.: No, ja i PSL zwracaliśmy uwagę na to, że stracona została szansa uporządkowania, doprowadzenia do ładu medialnego w oparciu o szersze porozumienie polityczne. I wydaje się, że zawsze do tego można wrócić. Ale oceniając sprawę realnie, wydaje się, że nie ma takiego nastroju i woli, żeby powracać do tej sprawy, a z drugiej strony trzymając się realiów...

H.S.: Czyli co? Media publiczne skazane są na upadek, zwłaszcza Polskie Radio?

W.P.: No, z drugiej strony trzymając się realiów, wiadomo, że mówiąc prostym językiem, karty zostały rozdane w innej konfiguracji, bo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dokonała wyboru. Natomiast przed nami będzie pewnie, nie wiem, czy w tej kadencji, czy w następnej, rozstrzygnięcie tego porządku prawnego, tak aby zapewnić sensowne finansowanie mediów publicznych, ale też żeby media publiczne zachowały w sposób taki otwarty różnorodność, pluralizm podejścia do różnych poglądów politycznych.

J.U.: Jak ratować media publiczne teraz, w tej krytycznej sytuacji? Na razie sytuacja podobno jeszcze nie jest najgorsza, ale w przyszłym roku...

W.P.: Jeżeli ja mam państwu radzić, to radziłbym, żebyście zachowali daleko idącą otwartość na różne środowiska, nie tylko polityczne. Zachęcam do zwrócenia uwagi na środowiska gospodarcze, na samorządy, na aktywne środowiska społeczne, na organizacje pożytku publicznego i wszelkie formy zorganizowanej takiej obywatelskiej przedsiębiorczości, bo to mogą być środowiska, które mediom publicznym mogą się odwzajemnić też zainteresowaniem, jeżeli media publiczne będą forum takiej otwartej debaty o ważnych dla ludzi sprawach.

J.U.: Możemy też spróbować podłączyć się do Gazociągu Północnego i stąd czerpać zyski, prawda?

W.P.: Nie radzę, to nie jest dobry interes.

H.S.: W każdym razie, panie premierze, jeśli chodzi o obecność tych środowisk, o których pan mówił, na pewno nie zabraknie, nie brakuje do tej pory, dlatego że jesteśmy po prostu w Polskim Radiu, w Sygnałach Dnia również i w Programie 1 otwarci na różne poglądy, na różne opinie, na różne stanowiska.

J.U.: Bardzo dziękujemy za wizytę w studiu i za tę rozmowę.

W.P.: Dziękuję bardzo.

J.U.:  Waldemar Pawlak, Wicepremier, Minister Gospodarki, Polskie Stronnictwo Ludowe.

(J.M.)