Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. Nasz gość to Marek Hołyński, Prezes
Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Witam pana.
Marek Hołyński: Dzień dobry.
P.S.: Przed chwilą wysłuchaliśmy reportażu, materiału o tym, jak to
rząd chce nas chronić, chce dbać o bezpieczeństwo, czyli wprowadzić rejestr
stron i usług niedozwolonych – treści pornograficzne, faszystowskie, informacje
pozwalające na kradzież pieniędzy przez Internet i tak dalej, i tak dalej. I to
ma być dla naszego dobra. A tymczasem właśnie Polskie Towarzystwo Informatyczne
wraz z Polską Izbą Informatyki i Telekomunikacji oraz Fundacją „Nowoczesna
Polska” wystosowały list do premiera Donalda Tuska, między innymi przeciwko czy
ostrzegając przed tym pomysłem. I zacytuję tylko:
„Proponowane w ciągu ostatnich kilku tygodni nowe zmiany legislacyjne w
sferze teleinformatyki budzą niepokój i żywą dyskusję w naszych organizacjach.
Propozycje regulacji pojawiają się nagle, nie są poddane dyskusji ani w gronie
ekspertów, ani publicznie, zaś zawarte w nich zapisy wielokrotnie budzą
zdecydowane wątpliwości w sferze prawnej i technicznej”.
No właśnie, to jest skrót tego, o co państwo wystąpili do premiera. A
czy chodzi tylko o strony niedozwolone?
M.H.: Nie. Niepokojące jest to, że od jakiegoś czasu obserwujemy
kolejne próby zwiększania kontroli państwa nad treściami Internetu. Jest taki
pomysł na przykład, żeby nadawać policji uprawnienia do bezpośredniego
inwigilowania zawartości komputerów osobistych, czyli naszych komputerów.
Policja może wejść na pański komputer i sprawdzić, co pan tam ma, a może też
coś tam na przykład zainstalować...
P.S.: No ale to akurat jest absolutnie wbrew fundamentalnej wolności
osobistej.
M.H.: Narusza to prawa obywatelskie bez wątpienia, ale jest bardzo
forsowane. Również jest forsowane poszerzenie przechowywania danych
teleinformatycznych, na przykład zapisów rozmów na komórce czy z e-maili, które
się w ostatnim czasie przeprowadziło. Jest też poważny zamiar ograniczenia
użytkownikom możliwości korzystania z usług, które są świadczone za
pośrednictwem Internetu. No i to wszystko jest postrzegane przez środowisko jednoznacznie jako próba
wprowadzenia cenzury prewencyjnej.
P.S.: Czyli ten protest jest przeciwko cenzurze, chociaż tutaj państwo
wymieniacie też inne motywy waszego protestu.
M.H.: Najgorsze jest to, że te wszystkie projekty nie są wprowadzane w sposób jasny, nie
pojawiają się po przekonsultowaniu z ekspertami, z organizacjami, które się tym
zajmują, z obywatelami, a są wprowadzane „na barana” przy okazji jakichś
innych, na przykład ten ostatni projekt nowelizacji ustawy hazardowej niedawno
przyjęty, no, myślę, że pożyteczny, bo wszyscy przecież mamy po dziurko w nosie
tych nor z maszynami do grania, które gnieżdżą się na każdym dworcu czy w
centrum handlowym, ale przy okazji tam ma być całkowity zakaz organizowania
gier przez internet i uczestnictwa w grach urządzanych w sieci.
P.S.: To rzeczywiście wszystko bardzo groźnie brzmi. (...)
(przerwa w rozmowie na relację sportową)
P.S.: Marek Hołyński, prezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego
opowiadał nam przed chwilą o tym, jakie rząd planuje wprowadzać zmiany w
systemach internetowych, że być może są zakusy na to, żeby policja mogła
grzebać w prywatnych komputerach za pomocą sieci, żeby zakazać innych kwestii.
No, powiedziałem, włos się jeży na głowie. To jak to jest?
M.H.: No, ostatni przykład, czyli przy okazji tej nieszczęsnej ustawy
hazardowej próbuje się wprowadzić ten rejestr stron i usług niedozwolonych,
który ma zawierać elektroniczne adresy, które będą umożliwiały identyfikację
stron internetowych z treściami, które są szkodliwe społecznie, czyli tam pornografia
dziecięca, treści tworzone w celu dokonania kradzieży, przestępstwa umożliwiające
organizowanie gier hazardowych...
P.S.: No tak, tylko kto to będzie oceniał? Czy będzie jakaś dodatkowa
instytucja powołana?
M.H.: Właśnie, właśnie, to jest największe i najciekawsze pytanie
tutaj, tym bardziej że wszyscy wiemy, że ten margines działalności
niedozwolonej w Internecie istnieje. No cóż, Internet jest odbiciem życia i tak jak w normalnym
życiu, są ludzie dobrzy i źli, są ludzie sympatyczni i złośliwi, są policjanci,
ale są i złodzieje. W Internecie jest tak samo. I dlaczego mamy stosować jakieś
inne zasady w Internecie niż stosujemy w życiu? W życiu za te sprawy
odpowiadają organy ścigania. W życiu nie powołuje się rejestru przestępstw
niedozwolonych i szkodliwych społecznie, tylko jak ktoś widzi, że coś jest
złego, to zgłasza to odpowiednim organom.
P.S.: No właśnie, ciekawe, jak to jest rozwiązane w innych krajach
europejskich z punktu widzenia tych pomysłów, ponieważ ta ustawa o rejestrze
stron i usług niedozwolonych to jest któreś już podejście, ona była trochę
poprawiana, ten projekt był poprawiany, no ale nadal pojawiają się wątpliwości.
Internet ma być kontrolowany i blokowany, taka jest opinia jednego z ekspertów,
którzy się temu przyglądali.
M.H.: No, zwykle w europejskich krajach te prawa są bardzo
liberalne, z wyłączeniem może Francji, która jako jedyna w sposób restrykcyjny,
chociaż też niezupełnie arbitralny do tego podchodzi. Takie rejestry nie mają
sensu, ponieważ jeśli ktoś, jakaś instytucja poweźmie informację o działalności
przestępczej, bo to są wszystko działalności przestępcze, to ma obowiązek
zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa prokuratury lub policji. Czyli samo
wprowadzenie do rejestru, gdyby zrezygnować ze składania zawiadomień, byłoby
złamaniem prawa, prawda, bo trzeba zgłosić. Natomiast jeśli rejestr miałby być prowadzony
oprócz złożenia doniesienia do prokuratury, to po prostu dublowałoby się
działanie i nie wiadomo w
gruncie rzeczy, po co ten rejestr istnieje. W związku z tym jest to
jeden z takich pomysłów, który wiadomo, że jest nieskuteczny, a co gorsza drogi,
wstępna przymiarka to jest 5 milionów złotych na samo założenie, a potem to
trzeba będzie utrzymywać.
Co gorsza – to ma być robione
prywatnymi rękami, czyli to mają robić dostawcy Internetu i dostawcy usług
telekomunikacyjnych, którzy oczywiście, jak muszą, to wyłożą te pieniądze, ale
przerzucą to na pana, czyli na nas wszystkich, bo usługi będą droższe.
P.S.: Czyli cały system wprzęgnięty w taką polityczną ustawę. Czy z
Kancelarii Premiera, czy od polityków, do których adresujecie państwo ten swój
list, te obawy, otrzymaliście jakąś odpowiedź?
M.H.: Jeszcze nie. Są planowane jakieś luźne spotkania na koniec
tego miesiąca. Mamy nadzieję, że te sprawy da się wyjaśnić, wytłumaczyć
politykom, że jest to dość nierozważne, a co więcej – nieskuteczne, ponieważ
wszyscy wiemy, że te przepisy będzie bardzo łatwo obejść, przeniesienie treści
na inny serwer to jest kwestia dwóch minut, a nie ma nic gorszego niż przepisy,
które są nieskuteczne i które łatwo ominąć.
P.S.: I jeszcze ostatnie pytanie, ponieważ to, o czym rozmawialiśmy,
jawi się zupełnie – jak mówił jeden bohater z filmu Seksmisja – „permanentną inwigilacją”, natomiast pan, przynajmniej
o panu tak napisano, że sympatyzuje pan ze społecznością hackerów i sam uważa
się za hackera, jednocześnie zaznaczając, żeby tego nie wiązać z działalnością
przestępczą. Krótko – co to znaczy być
hackerem? Jeśli to prawda.
M.H.: Hacker to jest od słowa hack,
czyli takie znalezienie kruczku w programie, który poprawia jego działalność,
zwiększa jego efektywność, nie ma nic wspólnego z włamywaniem się, bo ten
termin ma swoją nazwę – to się nazywa cracker
w języku informatycznym i znaczy zupełnie co innego. Ale żeby już skończyć
z tym wpływem międzynarodowym, to ja może powiem, że tego typu działania
ograniczenia Internetu są sprzeczne z tendencją światową. Akurat właśnie teraz
szefowa dyplomacji USA, pani Hillary Clinton, powiedziała (cytuję): „Opowiadamy
się za niepodzielnym Internetem, w którym cała ludzkość ma równy dostęp do
wiedzy i idei”. To dużymi czcionkami na pierwszej stronie Gazety Wyborczej można dzisiaj przeczytać.
P.S.: Tak jest. Czyli rozumiem z tego, że rząd planuje nam zrobić crackers, a nie hackers.
M.H.: Tak.
P.S.: Marek Hołyński, prezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego, był
moim gościem, naszym gościem.
(stenogram: J.M.)