Jacek Karnowski: Nasz gość: Grzegorz Napieralski, Sekretarz Generalny Sojuszu Lewicy Demokratycznej i teraz już poseł Lewicy i Demokratów. Dzień dobry.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie pośle, Rzeczpospolita informuje dziś, że Platforma Obywatelska „chce wyciągnąć z LiD posłów Partii Demokratycznej”. Ma w ten sposób szukać samodzielnej większości, być może plus jeszcze kilku posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Prawda?
G.N.: No, tu Rzeczpospolita może ma o tyle rację, że Platforma może mieć takie zakusy, aby z różnych klubów wyciągać posłów, natomiast co do Partii Demokratycznej, za dużo ich nie wyciągnie z klubu Lewicy i Demokratów.
J.K.: Jeden jest przedstawiciel – Bogdan Lis z Gdańska, tak?
G.N.: I profesor Filar, który był rekomendowany przez wszystkie, można powiedzieć, partie i przez Aleksandra Kwaśniewskiego, no więc być może takie rozmowy trwają. To jest naturalna gra polityczna. Z jednej strony najłatwiejsza, dlatego że bez jakiejś ceny koalicyjnej...
J.K.: Dla tych działaczy to są cztery lata władzy z większością, tak? A po drugiej stronie mały klub opozycyjny.
G.N.: To prawda. Pytanie: kto jakie ma cele w polityce? Jeżeli ktoś przychodzi tylko dlatego, żeby mieć fotel, limuzynę i ochroniarza, no to może to być kuszące, ale jeżeli ktoś jest w polityce, bo ma jakieś własne przekonania, których chce bronić i chce być z tymi przekonaniami cały czas, no to wtedy on nie patrzy na to, czy jest się przy władzy, czy w opozycji, tylko jest po prostu z tymi przekonaniami i z tą formacją, która tych przekonań broni.
J.K.: Ale nie byłby pan zaskoczony, panie pośle, gdyby tak to się skończyło? Że Platforma wyłuskuje, no, niekoniecznie z Partii Demokratycznej, może z SDPL-u, a może z SLD, kilku posłów i w ten sposób zwiększa swój stan posiadania w Sejmie?
G.N.: Panie redaktorze, szanowni państwo, mimo młodego wieku przeżyłem już kilka takich rozstań i to jest bardzo bolesne dla każdej partii politycznej. Ja w swoim rodzinnym mieście Szczecinie, kiedy byłem szefem radnych, kiedy byłem szefem partii i później były takie rozstania, że ktoś opuścił nasz klub...
J.K.: A potwierdzi pan oficjalnie, że dochodzą do pana takie sygnały, że takie próby wyciągania posłów z LiD-u są podejmowane?
G.N.: Potwierdzę taką tezę i takie sygnały, że Platforma takie zamiary ma, ale czy do kogoś dotarła już i z kimś rozmawiała, tego nie wiem. No, to jest taktyka każdej partii politycznej, która jest bardzo blisko władzy, znaczy w sensie dzisiaj dwieście ileś posłów, no, brakuje do 230, więc kilku posłów można dokupić. No, zła praktyka, ale spotykana. Trudno, to już jest wybór Platformy. Chociaż za taką praktykę najwięcej się później płaci w dalszej perspektywie, dlatego że na początku to się wydaje, że tam jedno stanowisko w ministerstwie i wystarczy, ale jest poseł, być może dwóch, trzech, ale potem, kiedy są ważne głosowania, a tej większości jednak brakuje, to ci właśnie tacy posłowie kupieni czy radni kupieni, bo to samo jest w samorządach, nagle podnoszą głowy i mówią: No, panowie, potrzeba wam dwóch głosów, tak? No to my tu jeszcze chcemy to, to i to i lista żądań się wydłuża. Ja jestem zwolennikiem zawsze zawiązywania koalicji jasnej i czytelnej z jedną czy drugą partią, ale jasnej i czytelnej.
J.K.: Trzydziestu dziewięciu posłów ma SLD w ramach tych 53 dla Lewicy i Demokratów. „Dobrze, czyli tak sobie”, podsumowuje Trybuna. Podsumowuje chyba nieco optymistycznie, bo to najmniejszy klub w historii tego ugrupowania, jeżeli założyć pewną ciągłość między SdRP, SLD.
G.N.: Jest prawdą i to jest fakt, że jest mniej posłów SLD w tym klubie Lewicy i Demokratów niż było, natomiast chcę też przypomnieć otóż taką rzecz, panie redaktorze, że Sojusz Lewicy Demokratycznej do roku 99 był klubem takim partnerskim i sojuszniczym, czyli byli i posłowie SdRP wtedy, przypominam, i związki zawodowe, i różne inne organizacje. I samych działaczy Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej też nie było wtedy sto procent.
J.K.: A za ten wynik będą rozliczenia? Bo to jest trochę ponad 13%. Oczekiwania były ewidentnie dużo większe, apetyty.
G.N.: No, były większe, zresztą jak każda partia, nasza partia też liczyła na więcej, szła po pewną pulę, która była osiągalna, wynik jest trochę poniżej naszych oczekiwań. Ja nie nazywam tego rozliczeniem. Na pewno warto dzisiaj podyskutować w samym Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
J.K.: Pozycja Wojciecha Olejniczaka jest zagrożona jako lidera partii?
G.N.: Wojciech Olejniczak jest przewodniczącym SLD i współtwórcą Lewicy i Demokratów i ja nie chciałbym tego rozpatrywać, czy ktoś jest dzisiaj zagrożony, czy nie. Ja bym wolał rozpatrywać, żebyśmy wyciągnęli dzisiaj wnioski z tego, co się działo w tej kampanii, bo przecież za cztery lata znowuż są wybory i pójdźmy w tym kierunku tak, żeby już dzisiaj budować ofertę na ten czas opozycji i czas za cztery lata.
J.K.: Czas opozycji, a może jednak jakaś współpraca z Platformą Obywatelską? Może te rozmowy z PSL-em zakończą się fiaskiem albo będzie koalicja, która potem się rozpadnie?
G.N.: No, PSL – my to wiemy z doświadczenia – jest trudnym partnerem, partnerem, który jest wymagający i jest ciężkim do współpracy. To jest dzisiaj jakby decyzja Platformy Obywatelskiej. Sojusz Lewicy Demokratycznej, Lewica i Demokraci nie jest formacją, która przebiera nogami i tupie i koniecznie chcemy do władzy, natomiast jeżeli będzie sensowny projekt dla Polski, jesteśmy gotowi usiąść do stołu rozmów, nie będziemy przecież mówili kategoryczne „nie” jak obrażony Jasiu gdzieś w kącie. Natomiast takich sygnałów nie mamy. Jak dojdzie do takiego sygnału, wtedy będziemy rozmawiać. Zobaczymy.
J.K.: Jak to jest z wetem prezydenta? Prezydent, jego postawa wobec rządu to pewnie będzie jeden z ważniejszych problemów politycznych najbliższych lat. Wiadomo, że może wetować, wiadomo, że odrzucenie weta wymaga 3/5 głosów w Sejmie. Bez głosów lewicy, przy założeniu, że PiS podtrzymuje weto, nie da się tego zrobić. Czy lewica jest gotowa poszczególne projekty, na przykład wspierać rządowe i obalać weto, czy oczekujecie – tak jak to wczoraj sugerował Wojciech Olejniczak – bardziej takiej kompleksowej umowy, to znaczy że to musi być cały pakiet?
G.N.: To prawda, że bez nas wielu rzeczy nie da się zrobić w tym Parlamencie. Natomiast po pierwsze my byśmy chcieli znać od Platformy jakąś taką może nie szczegółową, ale ogólną wizję tego, co ten rząd będzie chciał zrobić i naprawdę nie będziemy klubem, który w ciemno będzie popierał tylko dlatego, że jesteśmy przeciwko PiS-owi czy byliśmy, każdą ich propozycję, bo tak też nie będzie. My podchodzimy do tego bardzo rzeczowo. Jeżeli będzie coś, co nie będzie zgodne z naszymi oczekiwaniami, no to my w tym momencie nie będziemy wspierać w tym Platformy Obywatelskiej. Więc chcielibyśmy, aby zobaczyć, jaka jest oferta i tutaj przewodniczący Olejniczak ma rację, jaka jest oferta dla Polski. Jeżeli ta oferta jest w miarę spójna jest dobra, no to proszę bardzo. Jeżeli to będzie tylko tak, że trzeba coś załatwić dla siebie bądź dla własnej partii, to my w taką zabawę się nie wpisujemy.
J.K.: Polska to kraj trudny do rządzenia, mnóstwo interesów, gdy chce coś się zmienić, każdy rząd się o tym przekonywał, natychmiast napotyka się na jakieś lobby, rzeczy, które często są niewidoczne dla opinii publicznej. Jak pan przewiduje, jak to się uda Platformie, Donaldowi Tuskowi? Jeżeli będzie premierem, bo to też z wczorajszych wypowiedzi wynika, wcale nie jest takie oczywiste.
G.N.: Znaczy Platforma musi zrobić to, co zapowiadała, czyli chcieć być partią dialogu i rozmowy, znaczy jeżeli prawdą jest to, co mówiła Platforma w czasie kampanii wyborczej, no to powinna po pierwsze szukać wielu partnerów – i tych parlamentarnych, i partnerów społecznych poza Parlamentem, bo przypominam: są też związki zawodowe, są różnego rodzaju środowiska, które przez na przykład PiS były zaniedbywane bądź były niedoceniane. Jeżeli Platforma chce konsekwentnie zmieniać Polskę na lepsze i w polityce zagranicznej, ale przede wszystkim w polityce wewnętrznej – edukacja, służba zdrowia, sprawy socjalne – no to moim zdaniem partnerska debata w Parlamencie ze wszystkimi klubami to jest to.
Bo przypominam, że (skupię się tylko na jednym wątku) rozmawialiśmy o polityce społecznej i rodzinnej w zeszłym Parlamencie, co były szumne hasła i było tylko becikowe, co jest tylko jednym z elementów tak naprawdę pomocy rodzinie i to becikowe dla wszystkich, nawet dla najbogatszych przedsiębiorców. Więc my jesteśmy gotowi na takie rozmowy. Pytanie: czy Platforma jest gotowa i czy nie zamknie się we własnym tylko gronie i nie zejdzie do takiej polityki typowo, jak to kiedyś słyszałem takie fajne określenie: „polityka typowo biznesowa”, czyli tylko dla środowiska biznesu i to wszystko.
J.K.: Panie pośle, Aleksander Kwaśniewski już podał wam rękę, pożegnał się? Bo zapowiedział, że odchodzi z polityki.
G.N.: Był na wieczorze wyborczym, był z nami do samego końca, powiedział, że jest czas, kiedy przychodzi już inne pokolenie, a on cofa się do – tak to rozumiem – takiego grona osób doradzających, pomagających...
J.K.: Zniknął za drzwiami i to był ten moment, gdy pan sobie uświadomił, że oto kończy się epoka Aleksandra Kwaśniewskiego w polskiej polityce?
G.N.: O, nie, nie, panie redaktorze, epoka Aleksandra Kwaśniewskiego się nie kończy i myślę bardzo długo jeszcze będzie trwała. Jest to człowiek o niesamowitej charyzmie, człowiek, który przecież był dwie kadencje prezydentem, jest to człowiek, który w polityce zrobił bardzo dużo. Natomiast jak ja rozumiem słowa pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, jakby chce, aby dzisiaj to nowe pokolenie, które pojawiło się przede wszystkim na lewicy, jakby wziął na swoje barki jeszcze większą odpowiedzialność.
J.K.: Jeszcze krótko, czy Włodzimierz Cimoszewicz – dobry wynik samodzielny start do Senatu, w rezultacie mandat – może być twarzą w przyszłości, takim liderem nowym?
G.N.: Liderem jest już inne pokolenie na lewicy, natomiast wynik bardzo dobry. Mnie bardzo cieszy, że Włodzimierz Cimoszewicz taki wynik uzyskał. To na pewno jest niewątpliwie twarz lewicy, niewątpliwie człowiek lewicy i niewątpliwie jego doświadczenie i umiejętności lewica powinna wykorzystać.
J.K.: Bardzo dziękuję. Grzegorz Napieralski, Sekretarz Generalny SLD, poseł obecnej, przyszłej jeszcze, jeszcze przyszłej...
G.N.: Jeszcze przyszłej.
J.K.: Tak. Dziękuję bardzo.
G.N.: Dziękuję bardzo.
[stenogram: J. Miedzińska]