Jacek Karnowski: Grzegorz Napieralski, Sekretarz Generalny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie pośle.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie pośle, Elżbieta Chojna-Duch została wiceministrem finansów w rządzie Platformy i PSL-u. No, to jest osoba związana z lewicą, bo była kiedyś zastępczynią choćby Grzegorza Kołodki. Platforma sięga po kadry lewicy?
G.N.: To, że Platforma ma problemy z kadrami, to my wiemy od dawna, natomiast jest wielu fachowców w Polsce, którzy przez wiele lat byli doceniani i mam nadzieję, że Platforma zrobi tą dobrą rzecz, że też ich doceni. I oby to było nie to, co pan redaktor powiedział jednak, że brakuje tych kadr. Jednak chciałbym, żeby w Polsce nastała ta normalność, którą wszyscy obiecują, a nikt nie realizuje, i żeby było tak, że ktoś, kto ma naprawdę kompetencje, ktoś, kto się świetnie na swojej funkcji sprawdza, bez względu na to, jaka opcja rządzi, zostawał na tej funkcji. Bo ja rozumiem, że są miejsca polityczne: minister konstytucyjny, premier, prezydent, to jest oczywiste. Natomiast są czasami takie miejsca nawet na wysokich szczeblach ministerialnych, które są naprawdę takie typowo merytoryczne i tam osoba bez dobrego przygotowania nie dałaby sobie rady. I rozmawialiśmy ostatnim razem, jak byłem u pana, panie redaktorze, wspominałem artykuł pana profesora Łagowskiego. Powinno się też zmienić trochę w Polsce, że dzisiaj jest tak, że człowiek SLD jest naznaczony takim złym znamiem, że jak SLD to coś gorszego czy jak człowiek lewicy, to coś gorszego. Nie, jeżeli jest dobry fachowiec, to powinien zostać na swoim stanowisku czy być powołany na stanowisko.
J.K.: A może mamy trójkoalicję, tak jak mówi były premier Jarosław Kaczyński, PO-PSL-LiD?
G.N.: Nie, nie, nie, nie, to jest nadużycie, absolutnie nie ma żadnej koalicji. My jesteśmy opozycją wobec Platformy Obywatelskiej, przyglądamy się temu, co robi.
J.K.: No, na razie bardzo wycofaną opozycją, bo jeżeli ktoś protestuje, to PiS, np. w sprawie bonu edukacyjnego nie słychać głosu lewicy.
G.N.: Może czasami trochę wycofaną, jak pan redaktor powiedział, ale też z przemyślanymi ruchami, dlatego że jest kilka dni dopiero po exposé pana premiera, chwilę ten rząd dopiero rządzi, więc my się temu przyglądamy bacznie, za chwilę będzie pierwsze posiedzenie Sejmu, za chwilę będzie drugie posiedzenie Sejmu, takie robocze po exposé, więc wtedy na pewno lewica głos zajmie. Ale na pewno jesteśmy w opozycji. Bardzo nas martwi takie... Znaczy my rozumiemy taktykę Prawa i Sprawiedliwości, oczywiście, i naturalne jest to, co robi PiS, natomiast my chcielibyśmy, żeby wszyscy naprawdę zrozumieli – nie jesteśmy w rządzie, nie chcemy żadnych cichych układów, żadnego kupczenia za jakiś ochłap, bo na tym tracimy swoją wyrazistość. I my to doskonale wiemy.
J.K.: A jest dyskusja w szeregach lewicy o tym, jak zachować się wobec nowego rządu? Jak podejść, jak recenzować? Czy dać czas, czy od razu bardzo krytycznie? Czy ścigać się z PiS-em, czy też raczej postawić na większe umiarkowanie może?
G.N.: Jest taka dyskusja, ona trwa, trwa i w klubie parlamentarnym Lewica i Demokraci, trwa w szeregach Sojuszu Lewicy Demokratycznej. My mieliśmy ostatnio Radę Krajową SLD, gdzie w każdym głosie, który był zabierany w czasie tego posiedzenia Rady Krajowej każdy odnosił się właśnie do sytuacji, jaką mamy dzisiaj po wyborach wygranych przez Platformę, jak mamy się odnosić do rządu, jaką mamy mieć postawę, co powinniśmy zrobić. Jesteśmy za tym, aby nie być tacy być może na tą obecną chwilę strasznie reakcyjni, czyli na każde słowo pana premiera czy jego ministra reagować w sposób... No, chyba że są takie błędy fundamentalne, jak ten z panem prezydentem na przykład, to przez dwa dni czy trzy dni żyliśmy taką sprawą. Ale dajemy chwilę czasu, zobaczymy tak naprawdę, jakie sygnały popłyną z poszczególnych ministerstw i wtedy będziemy to oceniać rzetelnie, ale też bardzo ostro, jeżeli będą ostre wpadki.
J.K.: Działania premiera na razie bardzo się Polakom podobają – ponad połowa wyborców głosowałaby na Platformę. Widać, że premier bardzo postawił na takie zabiegi wizerunkowe. Padają porównania do Kazimierza Marcinkiewicza.
G.N.: To prawda, znaczy ewidentnie widać, że Donald Tusk wyciąga wnioski po pierwsze z rządów lewicy, wyciąga wnioski z rządów PiS-u, to nie ulega wątpliwości. Ewidentnie widać, że głównym celem sztabu doradców pana premiera jest to, jak go świetnie dzisiaj sprzedać. W programie Teraz My był kreowany na prezydenta Kennedy’ego z koncertem naszej wspaniałej wokalistki. Z drugiej strony pokazuje się go jako tego człowieka, który potrafi zrezygnować z wszelkich luksusów i polecieć rejsowym samolotem do Brukseli. Więc ewidentnie dzisiaj próbuje się Polaków mamić taką otoczką wspaniałego człowieka, ale to jest taka pusta otoczka, to jest taki balon mydlany, w każdej chwili może pęknąć. I on pęknie, bo przyjdą realne problemy, no bo można być, oczywiście, w superprogramach, gdzie się jest takim prawie że showmanem, można, oczywiście, mówić, że dzisiaj zrezygnuję z większego mieszkania na mniejsze, można powiedzieć, że nie polecę takim samolotem, a polecę innym, że coś tam zlikwiduję, coś dodam, ale za chwilę przyjdą realne problemy – problemy z lekarzami, służba zdrowia, problemy z nauczycielami, problemy z górnikami, problemy w przemyśle stoczniowym – i zobaczymy, jak wtedy ten wspaniały rząd z takim właśnie świetnie przygotowanym wizerunkowo premierem da sobie radę. Bo moim zdaniem sobie nie da rady.
J.K.: A jak pan ocenia działania rządu wobec Rosji? Mieliśmy gest, odblokowanie negocjacji Kremla z OECD, także bardzo wyciszona krytyka wyborów w Rosji. Rzeczpospolita dziś podkreśla, że wszystkie państwa zachodnie reagowały dużo ostrzej na to, a Donald Tusk mówił: „Nie powinno się kwestionować wyboru Rosjan”.
G.N.: Mi się wydaje, że Donald Tusk i jego ekipa nie ma sprecyzowanej polityki wobec Rosji, znaczy na pewno zrobił rzecz dobrą i lewica na to zwracała uwagę, za co często była krytykowana, że trzeba ocieplić stosunki z sąsiadami, a szczególnie z Rosją, bo to jest potężny partner, gospodarczy choćby. I też polityczny. No przecież wszyscy się liczą z nim na świecie. Natomiast Donald Tusk z jednej strony chciałby te stosunki ocieplić, natomiast jeżeli trzeba gdzieś zareagować i trzeba mieć swoje zdanie, tutaj już jakby zaplecze pana premiera i te całe ruchy dyplomatyczne nie są takie wyraźne. Więc zobaczymy, co z tego przyjdzie. Polityka zagraniczna, a szczególnie wobec dużych państw czy Unii Europejskiej jest długofalowa, ona musi być rozłożona na lata, na różnego rodzaju akty, a nie tylko gesty, jak pan redaktor wspomniał. Ja się obawiam, że to na razie są takie gesty. Oby z tych gestów przyszło coś dobrego dla Polaków. I jedno jest na pewno dobre, to, co lewica na pewno przyjmuje z ulgą – że te stosunki się z Rosją ociepliły, bo one niepotrzebnie były postawione tak na ostrzu noża.
J.K.: Ociepliły czy Polska zeszła z pewnych postulatów? Bo tak można ocieplić relacje z każdym krajem, z którym ma się konflikt, rezygnując ze swoich postulatów.
G.N.: Ja myślę, panie redaktorze, że kiedyś była źle postawiona teza, myślę o rządach Prawa i Sprawiedliwości, znaczy teza była taka, że my jesteśmy na kolanach rzuceni przed Niemcami, na kolanach jesteśmy przed Rosjanami. To była zła polityka. Przecież polityka zagraniczna to jest pewna umiejętność zawierania kompromisów i też sprytnego grania o swoje. Nie zawsze jest tak, że jak krzykniemy i staniemy twardo za jakimś postulatem, to jest to „o, jest to świetna polityka”. Bo przy braku sojuszników możemy ten postulat po prostu przegrać, ten swój interes przegrać. Czasami jest tak, że dyplomacja przez swoje tak naprawdę oddziały w poszczególnych państwach, sprytnie oddziaływając na różne inne państwa, może ugrać to samo nie krzycząc i nie machając szabelką. Myśmy za czasów pani minister Fotygi, niestety, wyciągali szabelkę i machali tylko tą szabelką, narażając się tak naprawdę na alienację. No, mam nadzieję, że to się zmieni.
J.K.: Jeszcze sprawa abonamentu. Donald Tusk mówi, że (no i mediów publicznych) do końca zimy zapadnie decyzja, co w tej sprawie. Wszelkie zmiany ustawowe dalej idące będą wymagały poparcia Lewicy i Demokratów.
G.N.: No i to jest... Ja słuchałem pana premiera w tej sprawie, bodajże chyba wczoraj nawet...
J.K.: Wczoraj.
G.N.: ...w tej sprawie powiedział jasny, czytelny komunikat, komunikat wizerunkowy, jak mówiliśmy wcześniej, komunikat, który ma mu przynieść tylko i wyłącznie poparcie, bo mówił w tej sposób, że już emeryt, rencista nie będzie płacił abonamentu. Okay, to jest świetne...
J.K.: Dziś już też ludzie starsi nie płacą (...).
G.N.: Ale to jest świetny nośnik, to jest informacja, która niesie taki ładunek bardzo pozytywny, o, super i tak dalej, tylko pan premier nie mówi dalej, nie pokazuje Polakom dalej, jak ma wyglądać polska telewizja. No bo przecież jeżeli zabierzemy finansowanie mediom publicznych to znaczy co? Sprywatyzujemy telewizję i będzie ona już na stałe Platformy Obywatelskiej? Bo jej ludzie, tacy jak kiedyś prezes Dworak, zajmą miejsce w telewizji bądź inni ludzie zajmą miejsce w Polskim Radiu? Nie, my mówimy inaczej – misja publiczna ma być wypełniona od początku do końca. Pieniądze mają się znaleźć tak, aby faktycznie nie obciążać budżetu państwa, nie obciążać budżetu domowego, tylko znaleźć takie możliwości przy abonamencie i taką wysokość tego abonamentu i taki system płacenia tego abonamentu, żeby po pierwsze Polak był nie na tyle obciążony, żeby odczuwać ten pieniądze, po drugie miał elegancką telewizję. Tylko ja zadam przewrotnie inne pytanie: dobrze, nie ma abonamentu i cóż wtedy? Cóż stanie się z telewizją? Czyli co? Czyli ten emeryt i rencista, o którym mówi tak pan Donald Tusk, będzie skazany na telewizję. Tak jak dzisiaj kupuje się dekoder, czyli płaci się za telewizję 75 złotych najtaniej dzisiaj? Przypominam, że abonament jest tańszy. Moim zdaniem to jest takie małe kłamstewko, które chce tak naprawdę premier wprowadzić do obiegu publicznego, czyli mówię to kłamstewko o abonamencie, aby przejąć media publiczne. I to jest moje zdanie, my na to się nie godzimy.
J.K.: Bardzo dziękuję. Grzegorz Napieralski, Sekretarz Generalny SLD. Dziękuję panu, panie pośle.
G.N.: Dziękuję uprzejmie.
[stenogram: J. Miedzińska]