Program 1... pod każdym względem

Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej prof. Lech Kaczyński. A właściwie powiedzmy prawdę – to my jesteśmy gośćmi i dziękujemy za zaproszenie, panie prezydencie.

Lech Kaczyński:

M.M.: Powie pan prezydent nam tak szczerze, co jest w tej Gruzji, że pana prezydenta tam tak ciągnie?

L.K.: Polskie interesy.

M.M.: O! No to dobrze, to była wizyta robocza wczorajsza. Na czym polegała jej roboczość?

L.K.: Znaczy wizyta robocza, ponieważ w protokole są wizyty państwowe, wizyty oficjalne i wizyty robocze. Ponieważ ona nie miała statusu ani pierwszego, ani drugiego, no to miała trzeci status. Natomiast były to odwiedziny związane z świętem narodowym – z Świętem Niepodległości Gruzji. Oczywiście, rozmawiałem dłuższy czas z panem prezydentem Michaiłem Saakaszwilim, ale przede wszystkim to była pewna demonstracja ze strony naszego kraju: popieramy Gruzję. Popieramy Gruzję, gdzie odbyły się wybory, wybory zwyciężyła partia pana prezydenta...

M.M.: O, i to jak zwyciężyła.

L.K.: Miała zwyciężyć jeszcze bardziej, ale przekonywano mnie, że wszelkie wątpliwości na niekorzyść tłumaczono. Ja powiem tak – ja nie wykluczam różnych nieprawidłowości. Żyjemy w świecie... tam, znaczy my żyjemy tu, a oni żyją tam, w świecie trochę innym niż nasz. Ale myślę, że to były nieprawidłowości, które nie przekreślały tego olbrzymiego zwycięstwa. A skąd to olbrzymie zwycięstwo? No, po prostu reakcja na to, co stało się w Abchazji. Jeżeli ktoś myślał, że za pomocą Abchazji zdestabilizuje władzę w Gruzji, no to uzyskał efekt całkowicie odmienny od zamierzonego.

M.M.: Ten ktoś to Rosja.

L.K.: To pan powiedział.

M.M.: Panie prezydencie, jakie interesy mamy dokładnie tam? Jak pan by je nazwał?

L.K.: Bardzo dokładnie to nie są interesy związane z olbrzymią wymianą gospodarczą; to są interesy związane z tym, że jeżeli mamy stworzyć rzeczywistą dywersyfikację dla Polski i części Europy (chodzi o gaz, ropę naftową), to Gruzja jest do tego niezbędna, bo droga prowadzi przez Gruzję, Gruzję, Ukrainę, dalej do Polski z Azerbejdżanu. To po pierwsze.

Po drugie – jeżeli Gruzja zostanie pokonana, podda się wpływom, pod którymi była przez wiele dziesięcioleci, setek lat nawet, to wtedy będzie reakcja domina, to będzie dotyczyło również tych, którzy powoli wybijają się na rzeczywistą niezawisłość. Jedni bardzo szybko, jak prezydent Alijew w Azerbejdżanie, inni wolniej. Można powiedzieć, że Gruzja jest pewną twierdzą, która otwiera drogę do regionu. Jeżeli ta twierdza zostanie zdobyta, to cały region jest w tych rękach, w których przez dziesięciolecia był. Proszę tego nie rozumieć dosłownie, to nie oznacza, że powstanie z powrotem jedno państwo. Nie, te państwa będą formalnie odrębne, te państwa będą prowadziły nawet jakąś swoją politykę, będą miały autentycznych premierów, autentycznych ministrów spraw zagranicznych, ale dominacja będzie zupełnie oczywista. Proszę pamiętać, że te państwa to wręcz olbrzymie zasoby ropy i gazu, także innych minerałów bardzo potrzebnych do funkcjonowania wielu gospodarek na świecie.

Ale poza tym wszystkim jest jeszcze pewna tradycja, tradycja polityki polskiej, która sięga tych regionów. Jest moja autentyczna sympatia do Gruzji, do twardej – szczególnie w ostatnich latach – walki Gruzinów. Krótko mówiąc, elementów jest wiele.

Ale twierdzenie, że to jest jakaś niepragmatyczna, romantyczna polityka, to jest twierdzenie polityków dojutrkowych, takich, którzy myślą kategoriami państwa pięciomilionowego, gdzieś tam ukrytego dobrze w Europie, które nie ma żadnych istotnych problemów. Ja nie chcę żadnego takiego państwa wymieniać, ja wszystkich w Unii Europejskiej bardzo szanuję, ale są takie państwa, które rzeczywiście są nieduże, żadnych istotnych problemów nie mają na swoich granicach, właściwie graniczą wyłącznie z innymi państwami Unii i one mogą sobie na taką politykę pozwolić.

Polska nie. Polska ma prawie 40 milionów ludzi, Polska jest na granicy Unii, Polska ma wiele związków historycznych i Polska ciągle jest przedmiotem pożądań różnych krajów jeżeli chodzi o przywrócenie może nie dominacji, bo to jest już trudne, jeżeli chodzi o taki kraj, jak Polska, ale w każdym razie bardzo wielkich wpływów.

M.M.: Mówił pan prezydent o politykach zachodnioeuropejskich. A jeśli idzie o zrozumienie pana postępowania, zaangażowania w to zbliżenie z Gruzją wśród polityków polskich, wśród tych, którzy dzierżą tę drugą część władzy wykonawczej – Donalda Tuska i jego ludzi?

L.K.: Ja myślę, że tutaj, jeżeli chodzi o ministra Sikorskiego, są pewne różnice w rozumieniu rzeczywistości, ale postawię pytanie: kto ma rację? To po pierwsze.

Po drugie – konieczna jest rozmowa, bez przerwy rozmowa. Ja mam nadzieję, że jeszcze dzisiaj spotkam się z premierem Donaldem Tuskiem. I ta rozmowa daje rezultaty. Natomiast bardzo by było źle, gdyby rezultatem naszej polityki było popsucie stosunków na Północnym Wschodzie – z Litwą, Łotwą i Estonią. W szczególności z Litwą, gdzie te stosunki zostały bardzo zacieśnione. Popsucie stosunków z Czechami, które zostały bardzo zacieśnione. Popsucie stosunków z Ukrainą, Gruzją i Azerbejdżanem, które zostały też bardzo mocno zacieśnione w ciągu ostatnich dwóch lat. W zamian za co? Za niezwykle enigmatyczne korzyści związane z tym, że zbliżymy się do klasycznych, można powiedzieć, mocarstw światowych, w szczególności do Rosji.

No więc powstaje pytanie: co na tym realnego zyskamy? Być może Cieśninę Pilawską. No, to istotne, tak.

M.M.: To warto zadać pytanie: co one zyskają, te duże państwa, które mają swoje interesy?

L.K.: Oczywiście, zyskają zwiększenie i tak olbrzymich wpływów w Unii Europejskiej. Zwiększenie na zasadzie już całkowicie nieodwoływalnej, bo w istocie bez Polski żaden opór przeciwko tym nadmiernym wpływom, mówię jasno – zdecydowanie nadmiernym, nie będzie stawiany. Nie ma mowy, żeby bez Polski on był w sposób realny stawiany.

J.K.: Panie prezydencie, pan bardzo zaangażował się w dbałość o budowanie bezpieczeństwa energetycznego Polski, te szczyty energetyczne trzy: Kraków, potem na Litwie, w Kijowie niedawno – są tego dowodem. Czy nie obawia pan się złej reakcji ze strony Niemców, którzy wprawdzie deklarują, że coś takiego, jak wspólne bezpieczeństwo Unii Europejskiej jest potrzebne, ale w gruncie rzeczy robią wszystko, aby w pierwszej kolejności zadbać o własne interesy?

L.K.: No właśnie, taka jest moja odpowiedź.

M.M.: Jak ocenia pan, panie prezydencie, inicjatywę rządu, rządów Polski i Szwecji, jeśli idzie o działania Unii Europejskiej na rzecz państw ze Wschodu, ze wschodniej Europy, które stoją w kolejce do...?

L.K.: Znaczy ja przede wszystkim wyrażałem pewne zdziwienie, że niektóre inicjatywy polsko-szwedzkie napominały Litwę, której później Szwedzi przystąpienie do tej inicjatywy proponowali. To Polska powinna proponować, a nie Szwecja. To jest już taki błąd zupełnie kardynalny.

Ale z drugiej strony ja mogę powiedzieć tak: oczywiście, czym więcej środków Unii Europejskiej pójdzie na kierunek południowo-wschodni, bo północno-wschodni to jest już Unia Europejska dzisiaj, tym lepiej. Tylko w żadnym wypadku to nie może doprowadzić do rozwodnienia tych ścisłych związków z Ukrainą, Gruzją i także z Azerbejdżanem, a nie może to doprowadzić do tego, że państwa, które nas bardzo interesują, będą stały na równi z państwami, które nas interesują mniej. Oczywiście, niech Unia pomaga wszystkim i tutaj jestem za tą inicjatywą, ale Polska ma własne interesy, Polska jest na tyle duża, żeby mieć własne interesy, własną politykę i sama walczyć o swoje znaczenie w Unii. Bo proszę pamiętać, szanowne panie i panowie, znaczy ci wszyscy, którzy nas słuchają, że ja prowadząc tę politykę z Litwą, Łotwą, Estonią, z Ukrainą, Gruzją, Azerbejdżanem, oczywiście z naszymi przyjaciółmi z Czech, z którymi się udało przełamać wielowiekowe wręcz uprzedzenia, nie mające żadnych realnych podstaw, bo nie ma żadnych realnych podstaw do tego, żeby Polska i Czechy się bardzo nie przyjaźniły, no ale są pewne przesądy wzajemne, jeżeli ta polityka zostanie zrealizowana, to Polska w Unii będzie nieporównanie silniejsza. Jeżeli ta polityka upadnie, Polska w Unii będzie nieporównanie słabsza.

M.M.: Czy pan prezydent jest takim samotnym rycerzem, czy ma poczucie jakby dopełniania swojej koncepcji polityki zagranicznej przez koncepcję realizowaną przez rząd?

L.K.: Znaczy ja myślę, że tutaj jest pewne normalne w warunkach koabitacji ścieranie się. To nic oryginalnego, żeby było jasne. W warunkach demokracji i warunkach, kiedy prezydent ma pewne prerogatywy, a rząd inne, ale bardzo istotne i bardzo potężne, to koabitacja jest rzeczą normalną. Są państwa, jak Francja, gdzie prezydent jest szefem rządu, ale i tak jeżeli premier jest z innej partii niż prezydent, reprezentuje inną opcję, inny obóz polityczny, to też jest koabitacja, jeszcze może trudniejsza niż w polskich warunkach. I w tym nie ma nic oryginalnego. A te koncepcje się powoli ucierają, ja myślę, że krok po kroku w rozmowach z Donaldem Tuskiem – to chciałem podkreślić – ustalimy koncepcję całkowicie wspólną. Mam nadzieję, że dzisiaj ją ustalimy, że chodzi o rozmowę z panem prezydentem Sarkozym.

M.M.: Który przyjeżdża we środę.

L.K.: Tak, jutro.

M.M.: Co obiecuje sobie pan prezydent po tej wizycie?

L.K.: Zacieśnienie naszych relacji, a także wyjaśnienia pewnych spraw. Ja myślę, że zdołamy z premierem podzielić sprawy, o których będzie on rozmawiał, i sprawy, o których ja będę rozmawiał z naszym francuskim partnerem. Ja będę rozmawiał o Gruzji, o Ukrainie. Będę też starał się rozmawiać o tym, co będzie w Unii po 1 stycznia 2009.

Powiem konkretnie – Polska musi wiedzieć, kto jest kandydatem na szefa Rady Europejskiej, kto ma być owym ministrem spraw zagranicznych Unii, kto, oczywiście, będzie nowym po panu Barroso, ale być może to będzie sam pan Barroso, przewodniczącym Komisji Europejskiej. My w tej grze – niezależnie od tego, czy wysuniemy własnych kandydatów, czy nie – musimy być i musimy być istotni razem z naszymi przyjaciółmi z Litwy, Łotwy i Estonii.

M.M.: To nie jest kwestia tylko wiedzy, ale również obsadzenia części z tych stanowisk. Czy nie dojrzeliśmy, nie dorośliśmy do tego?

L.K.: To nie chodzi o to, czy żeśmy dorośli. Trzeba realnie patrzyć na sytuację. Jeżeli się od obsadzić, będzie to olbrzymi polski sukces.

M.M.: Panie prezydencie, a skoro mówimy o podziale, co sądzi pan o planach nowego, innego, aczkolwiek nie wiadomo dokładnie, jakiego podziału kompetencji w ramach władzy wykonawczej między prezydentem a premierem?

L.K.: No właśnie pan dokładnie powiedział: nie wiadomo, jakiego. No więc jak nie wiadomo, jakiego, to nic nie sądzę. Natomiast jak będę wiedział, jakiego, to wtedy odpowiem na to pytanie. To nie jest prosta sprawa, ja sobie z tego zdaję sprawę. W Polsce prezydent ma mandat pochodzący z powszechnego wyboru, rząd musi reprezentować większość parlamentarną. Jeżeli reprezentuje jedynie mniejszość, bo w Polsce bardzo trudno usunąć rząd, tylko w drodze tak zwanego konstruktywnego wotum nieufności, to wtedy jest to rząd bardzo bezradny. Ja zdaję sobie sprawę i powtarzam, że tutaj istnieją pewne problemy. Wszystko jedno, czy premierem jest Donald Tusk, czy prezydentem Lech Kaczyński, czy na odwrót, to takie problemy mogą istnieć. No, sytuacja, w której premierem był Jarosław Kaczyński, a prezydentem był Lech Kaczyński jest sytuacją rzeczywiście dobrą pod tym względem, co nie oznacza, że czasami nie mieliśmy różnych opinii, że nawet brat pewnej istotnej decyzji mi nie wyrzucił kiedyś, to znaczy że on o tym nic nie wiedział.

M.M.: Jakiej, nie powie pan prezydent?

L.K.: No, tego nie powiem, to w sferze stosunków międzynarodowych istotna decyzja. No, ale nie było najgorzej.

M.M.: To prawda.

L.K.: Ale w warunkach, kiedy nie bracia-bliźniacy są prezydentem i premierem, to z istoty jest nieco gorzej. Koabitacja, jak mi powiedział tak doświadczony i taki człowiek sukcesu, jakim jest prezydent Klaus, Vaclav Klaus w Czechach, koabitacja jest zawsze. Dzisiaj premierem jest pan Topolanek, bardzo sympatyczny szef rządu z tej samej partii co prezydent Klaus, ale mimo wszystko, jak mówi prezydent, pewien rodzaj koabitacji jest, bo to są dwie oddzielne osoby, które mają bardzo duże kompetencje i dwa najważniejsze stanowiska w państwie. Ale proszę pamiętać, że ten system funkcjonuje poza monarchiami w całej Europie. Oczywiście, można powiedzieć, że w Republice Federalnej władza kanclerza jest bardzo duża, w Czechach w pewnych sprawach władza prezydenta, w sprawach zagranicznych, jest bardziej jednoznacznie określona niż w naszym kraju w Konstytucji, jeżeli rządziła samodzielnie, to z upoważnienia prezydenta, ale jednocześnie na przykład weto prezydenta jest dużo słabsze niż w Polsce, prezydent w Polsce weto ma dosyć silne. Różnie to bywa w różnych krajach, ale właściwie wszędzie jest prezydent i premier, chyba że jest monarchia. No i trzeba jakoś się, że tak powiem, porozumiewać, to jest rzecz zupełnie oczywista.

M.M.: Zaczynam rozumieć, panie prezydencie, dlaczego ta polityka zagraniczna pana prezydenta tak wciąga – bo jak sobie pomyślę, że czas wrócić do kraju, a tutaj najprzyjemniej nie jest... No ale wróćmy, no co zrobić?

L.K.: [śmieje się] Proszę bardzo, niech pan wraca, nie mam nic do ukrycia.

M.M.: Kazimierz Marcinkiewicz postawił ciężki zarzut, padły już takie słowa, że to właściwie otwarcie drogi do impeachmentu. Nawiasem mówiąc, nie wiadomo, jak to w polskich warunkach miałoby wyglądać. Niech pan prezydent powie własnymi słowami teraz, może Kazimierz Marcinkiewicz nas słucha.

L.K.: Znaczy nigdy w życiu nie kazałem go podsłuchiwać czy w inny sposób prześladować. Jeżeli chodzi o Witolda Marczuka, to jest mój wieloletni współpracownik jeszcze z podziemia i ja to dzisiaj powiedziałem dziennikarzom, nie było takiej rozmowy, o tym mogę zapewnić bardzo solennie. A gdyby była, to pewnie by się nie znalazła w notatce. To jest jedna wielka bzdura. Ja byłem przeciwnikiem powołania pana Kazimierza Marcinkiewicza na premiera, tak, przyznaję. Mogę powiedzieć: nigdy nie kazałem go podsłuchiwać. Natomiast wyrzucić go kazałem, to jest prawda. I miałem świętą rację, bo premier musi być określonego formatu.

M.M.: W zasadzie można powiedzieć, że za tę część krajowych spraw dziękuję, aczkolwiek ona będzie miała, zważywszy na deklaracje, iż to prokuratura powinna teraz się tym zająć. Zobaczymy...

L.K.: Tak, a pan Marcinkiewicz powinien się poddać badaniu na tak zwanym poligrafie. To jest wykrywacz kłamstw, żeby było jasne.

M.M.: Nie wariograf.

L.K.: To samo to znaczy – poligraf i wariograf.

M.M.: W każdym razie mimo takich pierwotnych deklaracji, iż chciałby to zrobić, potem, kiedy dziennikarze znaleźli drogę, aby to uskutecznić, zrezygnował. Nie wiem, czy o tym pan prezydent wie – wycofał się (...).

L.K.: Pewnie zmęczony jest...

M.M.: No, trudno się dziwić.

L.K.: ...tą trudną funkcją w Londynie, tak że...

M.M.: Człowiekiem, który chyba też sprawia wrażenie często zmęczonego jest Janusz Palikot i w kontekście nazwiska pana prezydenta...

L.K.: [śmieje się]

M.M.: ...pojawia się on bardzo często, jakoś współistnieje dzięki temu.

L.K.: Ja muszę powiedzieć o jednym, co mnie trochę zasmuca, znaczy dopóki pan Janusz Palikot opowiadał różnego rodzaju bzdury dotyczące mojej skromnej osoby, to było wszystko w porządku. Jak dotknął szefa swojej partii, to zaczęły się różne postępowania dyscyplinarne. I to jest niesmaczne. Znaczy muszę powiedzieć, że to wskazuje na klasę tej partii, która wygrała wybory. To mnie smuci bardzo.

M.M.: Skoro mówimy o klasie, porozmawiajmy o tym, co dzieje się, bo nie wierzę, żeby pan prezydent nie był tym zainteresowany mimo różnych licznych zajęć, co dzieje się wokół książki, której jeszcze nie ma, a w każdym razie nie ma w obiegu powszechnym, publicznym, natomiast opinie na jej temat mają wyrobioną już niemal wszyscy – książki dwóch historyków o Lechu Wałęsie.

L.K.: Znaczy o pewnym fragmencie życia Lecha Wałęsy. Ja, oczywiście, sobie wyrobię opinię, jak przynajmniej ją przejrzę, to po pierwsze.

Ale po drugie – tu jak sądzę, dotykamy niezwykle istotnego problemu w naszym życiu, w historii naszego nowego establishmentu, który ukształtował się po roku 89 gdzieś tak do połowy lat 90. Otóż u nas są ludzie, ja, niestety należę do tej kategorii, o której wolno pisać każdą bzdurę, każdą nieprawdę i to nie pociąga za sobą konsekwencji, i to od czasu afery Telegrafu, od czasów 1989 roku wręcz, od czasów, jak to mojemu bratu, a nie, powiedzmy, Bronisławowi Geremkowi została powierzona misja tworzenia koalicji dla utworzenia późniejszego pierwszego niekomunistycznego rządu, czyli co najmniej od sierpnia 89. I są ludzie, o których nie wolno pisać prawdy. Otóż ja tego rodzaju koncepcji autorytetu się bardzo zdecydowanie przeciwstawiam. Ja jestem za tym, żeby były autorytety, ale one muszą być autentyczne. Używając terminologii polskiego wybitnego socjologa profesora Szczepańskiego, istnieją tak zwane role społeczne, jakby niezależne od osoby. Ktoś pełni rolę społeczną autorytetu i wszystko jedno, mógłby ojca, matkę zabić, nie wolno go ruszyć, bo on jest tym autorytetem. To jest w interesie establishmentu, powiedzmy sobie trzeciej...

M.M.: RP?

L.K.: Znaczy nie III RP... no, można powiedzieć III RP, ale także w sensie jakości można użyć tej liczby, tak że bardzo spokojnie. Bo tak, bo on opiera się o to, że istnieją nienaruszalne autorytety. Ja nie znam treści książki o Lechu Wałęsie, chociaż bardzo dużo o niej wiem, i myślę, że o nim wolno pisać prawdę tak jak o każdym innym. Natomiast o nim nie wolno pisać nieprawdy tak samo jak o każdym innym.

M.M.: Najdziwniejsze jest to, tak nawiasem mówiąc, wspominając te autorytety, jak one łatwo zachowując przekonanie o przynależnej im, że tak powiem, roli społecznej, jak zmieniają akurat dokładnie w tej sprawie Lecha Wałęsy zdanie, bo ci sami ludzie, wówczas kiedy ubiegał się on o urząd prezydencki, a jego kontrkandydatem był Tadeusz Mazowiecki, mówili o nim zupełnie coś innego.

L.K.: Znaczy nie zarzucali mu, o ile pamiętam, wtedy działalności agenturalnej, chociaż posługiwali się jakby w drugim obiegu tego rodzaju argumentacją, docierając do różnych polityków. Moja wiedza na temat pierwszego prezydenta RP nie pochodzi od nich. Ale jeżeli idzie o ów establishment, to oczywiście, w 90 roku Lech Wałęsa stanął na czele tej części społeczeństwa, która chciała dokończyć rewolucję, czyli całkowicie zmienić także elity społeczne, tylko że Lech Wałęsa po tym, jak został prezydentem, to stanął na czele tych elit, które były dotychczas, znaczy tej elity, którą można nazwać postkomunistyczną. Ale chciałbym, żeby nasze słuchaczki, nasi słuchacze zrozumieli – postkomunistyczną to nie znaczy, że zawsze wywodząca się z nomenklatury komunistycznej. Niestety, nierzadko wywodząca się z antykomunistycznego podziemia, ale dokooptowana niejako do tamtego środowiska. I o to idzie cały spór. On nie jest prosty, ja sobie zdaję sprawę, że przy układzie sił w mediach wkrótce się okaże, że „Bolek” to był zupełnie ktoś inny, a być może to będzie zbiorowy pseudonim braci Kaczyńskich.

M.M.: Panie prezydencie, można panu czegoś życzyć?

L.K.: Tego, żebym był, łącznie ze wszystkimi swoimi wadami, które na pewno mam, jestem człowiekiem takim jak inni, a więc nie brak mi wad, ja i zresztą były premier, mój brat, żebyśmy byli traktowani tak jak jesteśmy, a nie na zasadzie bardzo słabo zrobionej karykatury. Niczego innego sobie nie życzę. Jak tak będzie, dam sobie radę.

M.M.: No to w takim razie tego życzymy. A my możemy sobie czegoś życzyć? Żeby pan prezydent nas częściej zapraszał.

L.K.: Bardzo, bardzo chętnie.

 M.M.: Gościem Sygnałów był Prezydent Rzeczpospolitej Lech Kaczyński. Dziękujemy serdecznie.

L.K.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)