Program 1... pod każdym względem

 

Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Przewodniczący SLD Grzegorz Napieralski. Dzień dobry.

Grzegorz Napieralski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

G.Ś.: Wszystko wskazuje na to, że jest porozumienie w sprawie tarczy antyrakietowej. Wczoraj taką informację podały światowe agencje. Dzisiaj premier ma się spotkać z ambasadorem Stanów Zjednoczonych i wszystko wskazuje na to, że już w przyszłym tygodniu podczas pobytu w Warszawie Condoleezy Rice to porozumienie zostanie podpisane. To dobra wiadomość?

G.N.: Moim zdaniem zła wiadomość, ja jestem przeciwnikiem umieszczania na terytorium Polski jakichkolwiek obcych baz, baz wojskowych i jeszcze baz wojskowych o takim znaczeniu. To po pierwsze.

Po drugie – pan redaktor też bardzo dobrze rozpoczął: „jak wiadomo” z taką małą nutką niepewności i znakiem zapytania. Otóż Polacy, ale też politycy bardzo mało wiedzą tak naprawdę o tych negocjacjach, mało wiemy o całym systemie obrony, stąd taka nieufność do tego i taka wielka obawa, bo przypominam, że różne badania pokazują, że od 60 do 70% obywateli Rzeczypospolitej Polskiej nie chce i boi się tarczy antyrakietowej.

SLD, które przyglądało się tak naprawdę tym negocjacjom i konsultowało te sprawy, no, mamy bardzo wiele, zdobyliśmy bardzo wiele informacji i też narodziło się bardzo wiele pytań. Po pierwsze – kogo ma tak naprawdę bronić ta tarcza? Czy jest to system sprawny? Z naszych informacji wynika, że jeszcze do końca nie przetestowany i niesprawny. Czy wzbudzi zagrożenie dla Polaków, np. zagrożenie terrorystyczne? Czy było to negocjowane na forum, szerokim forum NATO? Jak będą relacje z Rosją wyglądały? Więc pytań się mnoży. Ja tego jako sukces nie uważam.

G.Ś.: A nie uważa pan, panie przewodniczący, że amerykańska obecność zwiększa jednak bezpieczeństwo Polski? No i jeżeli ceną za tarczę będzie modernizacja polskiej armii, to też zwiększa to bezpieczeństwo. Bazy amerykańskie stacjonowały i stacjonują w Niemczech, no i w dużej mierze dzięki temu w Niemczech była demokracja.

G.N.: Pan mówi o wojskach lądowych czy wojskach nawet powietrznych, które stacjonują w innych krajach, ja mówię o rakietach, które będą w silosach i będzie to baza wojskowa z małą obsługą żołnierzy amerykańskich, a nie z jakimiś oddziałami. To po pierwsze.

Po drugie – nie uważam, żeby obecność wojsk amerykańskich zwiększyła jakieś pole bezpieczeństwa czy jakieś poczucie bezpieczeństwa w Polsce. Po trzecie...

G.Ś.: Nie jest tak, że Stany Zjednoczone są gwarantem?

G.N.: Po trzecie, panie redaktorze, ja nie słyszałem jeszcze od rządu ani Jarosława Kaczyńskiego, ani od rządu Donalda Tuska o jakichś gwarancjach modernizacji armii, na czym miałoby to polegać. Więc to są na razie tylko mrzonki, takie informacje... trochę wróżenie z fusów i tak naprawdę nie dziwię się dzisiaj Polakom, że nie chcą. Zresztą ja też nie chcę tej bazy na terenie naszego kraju.

G.Ś.: Nie znamy rzeczywiście jeszcze szczegółów tych negocjacji, poczekajmy.

G.N.: No, rząd tutaj i jeden, i drugi zresztą w tej materii jest bardzo opieszały. Jeżeli dobrze pamiętam, mogę się mylić, bo może jakaś informacja do mnie nie dotarła, ale jeżeli dobrze pamiętam, były tylko jedne konsultacja z klubami parlamentarnymi w sprawie tarczy antyrakietowej. No, to jest za mało, nie było nigdy debaty parlamentarnej w tej sprawie, nie było żadnej akcji informacyjnej, takiej, która przybliżyłaby tą sprawę do Polaków. A po drugie ludzie też muszą wiedzieć. Pan mówi: bezpieczeństwo, czulibyśmy się bezpiecznie. Na czym to bezpieczeństwo ma polegać? Na terenie naszego kraju będą silosy naprawdę z potężnymi rakietami. Pytanie: czy to jest bezpieczeństwo Polski, czy bezpieczeństwo ma być gwarantowane Stanów Zjednoczonych tylko i wyłącznie?

G.Ś.: Ma być podobno i Polski, i Stanów Zjednoczonych, ale rzeczywiście poczekajmy...

G.N.: Ja w to nie wierzę.

G.Ś.: ...na szczegóły, wtedy może będziemy więcej wiedzieć i będziemy mogli szerzej na ten temat rozmawiać.

G.N.: No właśnie, chciałbym takie szczegóły poznać, przyznam szczerze. Myślę, że miliony Polaków również.

G.Ś.: Będzie sejmowa uchwała nawołująca prezydenta do podpisania traktatu lizbońskiego?

G.N.: No, taki jest związek Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przypominam, że SLD jest formacją proeuropejską, to my wprowadziliśmy Polskę do Unii Europejskiej i z wielkim niepokojem widzimy, co dzieje się w tej sferze i nie rozumiemy zachowania pana prezydenta. Stąd pomysł SLD na to, aby właśnie przygotować taką uchwałę, która nawołuje prezydenta do szybkiego złożenia podpisu i dokończenia ratyfikacji. Dla mnie jest to niezrozumiałe, że ten proces nagle się zatrzymał. Polska jako duży kraj w Unii Europejskiej, ale zarazem nowy, bo przecież od niedawna, mogła tak naprawdę jako kraj odegrać bardzo wielką rolę po tym wydarzeniu, które miało miejsce w Irlandii. Przez zachowanie pana prezydenta – niezrozumiałe dla mnie i również dla wielu polityków zagranicznych, jak również Polaków – Polska będzie tym krajem, który będzie hamulcowym tylko przez jedną osobę.

G.Ś.: No, prezydent chce wykazać się solidarnością z Irlandczykami, którzy nie przyjęli traktatu. Prezydent przecież powiedział, że podpisze, jeśli...

G.N.: Jeżeli prezydent chce się wykazać solidarnością z narodem irlandzkim, bardzo proszę, niech poinformuje naród irlandzki, dlaczego Polska cieszy się z tego, że jest w Unii Europejskiej, że nie ma zagrożenia ze strony nowych krajów dla Irlandii i tak dalej, i tak dalej. Tych zapewnień może być dużo. I jednym z takich zapewnień, panie redaktorze, mogło być to, że właśnie prezydent podpisuje taki traktat, chce silnej zjednoczonej Europy, również z Irlandią. Natomiast niepodpisanie tego pokazuje, że prezydent słucha się tak naprawdę bardzo skrajnych środowisk, które są w mniejszości w Polsce, dlatego że ponad 80% Polaków uważa, że obecność Polski w Unii Europejskiej jest dobra i cieszy się z tego.

G.Ś.: A nie zaskoczyła pana taka ostra i chyba nie do końca uprawniona reakcja niektórych polityków na Zachodzie, niektórych mediów? Eurodeputowana niemiecka nawet zagroziła, że Polska może być wykluczona z Unii, powiedziała, że każdy kraj musi się określić, czy chce być w Unii na podstawie traktatu lizbońskiego, czy nie.

G.N.: Nie zaskoczyła mnie, znaczy nie zaskoczyła mnie ani reakcja polityków zagranicznych, a tym bardziej polityków polskich. Dlaczego? Otóż, panie redaktorze, skoro ponad 80% Polaków chce Unii Europejskiej, kiedy dążyliśmy do obecności w Unii Europejskiej, skoro prezydent złożył już swój podpis pod tym traktatem, skoro jego brat, premier, negocjował ten traktat, skoro chcemy być silnym graczem w Unii Europejskiej i chcemy zjednoczonej Unii Europejskiej, to dlaczego jedna osoba blokuje tak naprawdę integrację Unii Europejskiej?

G.Ś.: Nie, to nie można (...) że blokuje, no.

G.N.: Tutaj, panie redaktorze, jeżeli chodzi... Ja szanuję suwerenną decyzję narodu irlandzkiego, ja wiem, że ten naród nie był doinformowany, no bo jeżeli wysocy politycy irlandzcy mówią, że nie czytali tego traktatu, no, pokazując swoją ignorancję, no to to wzbudza pewne emocje. Tam naród się wypowiedział, tutaj blokuje tak naprawdę przyspieszenie integracji, silną pozycję Polski w Unii Europejskiej jeden człowiek, który powinien być proeuropejski, bo jest przywódcą narodu proeuropejskiego. I to jest dla mnie niezrozumiałe.

G.Ś.: No tak, ale jednak nie jest też do końca tak, że albo jest traktat lizboński, albo nie ma Unii jakby, tak? To znaczy to, co pada tam z ust często różnych polityków, którzy stawiają w ten sposób dylemat, no to (...).

G.N.: Panie redaktorze, chcemy sprawnej Unii, chcemy silnej pozycji Polski w Unii Europejskiej, musi być traktat, musi być dokument tego typu. I jeżeli chcemy odgrywać dużą rolę jako Polska, rolę lidera w Unii Europejskiej, a możemy tym liderem być, bo jesteśmy dużym krajem o dobrym położeniu geopolitycznym, to musimy tak naprawdę robić odpowiednie ruchy, odpowiednie gesty i odpowiednie działania, aby takim liderem w tej Unii Europejskiej być. Prezydent pozbawił nas właśnie tej możliwości, aby być liderem.

G.Ś.: Ale może istnieć Unia bez traktatu.

G.N.: No, obawiam się, że nie i, panie redaktorze, jak bym nie grzebał, tak jak niektórzy grzebią już politycy PiS-u, ten traktat i dalej wzywam prezydenta, aby w obecności sił proeuropejskich podpisał ten traktat, wzniósł się ponad partykularne interesy nowej grupki związanej być może z Radiem Maryja, być może z jakimiś skrajnymi prawicowymi ugrupowaniami i aby podpisał, dokończył proces ratyfikacji. Naprawdę to będzie dla wszystkich bardzo dobry sygnał, a szczególnie dla zjednoczonej Europy.

G.Ś.: Panie przewodniczący, jest porozumienie Platformy i SLD w sprawie mediów publicznych i odrzucenia weta prezydenckiego? Dzisiejsza Rzeczpospolita pisze, że takie rozmowy czy negocjacje mają się odbywać.

G.N.: No, Rzeczpospolita dywaguje, czytałem ten artykuł i...

G.Ś.: Dywaguje.

G.N.: ...tam nie ma niestety żadnych pewników w tym artykule i nawet chyba nie pojawiają się, jeżeli dobrze pamiętam, żadne nazwiska, tylko słowa „nasi informatorzy informują”. Oprócz, przepraszam, pana posła Kłopotka, który mówi, że cena przed uchwaleniem ustawy byłaby niższa...

G.Ś.: Niż teraz.

G.N.: ...niż po. To są bardzo krzywdzące dla lewicy sygnały. Być może PSL tak myśli, że trzeba handlować stołkami, bo on myśli tylko o stołkach, więc każdy patrzy na sprawy ustaw swoją miarą. Widocznie PSL popierając ustawę Platformy, patrzy właśnie w ramach ceny i miejsc w poszczególnych spółkach Skarbu Państwa na przykład. My tak nie myślimy. Otóż oczywiście, że rozmowy trwają, my jesteśmy formacją, która chce rozmawiać z każdym w parlamencie, jesteśmy na to otwarci, natomiast mamy wielkie wątpliwości do ustawy pani Śledzińskiej–Katarasińskiej, która jest dzisiaj zawetowana przez prezydenta. Uważamy, że ta ustawa jest zła, że ta ustawa niszczy media publiczne, nie wzmacnia mediów publicznych i nie daje żadnego sygnału do rozwoju. Więc na dziś nie ma żadnych nowych przesłanek, panie redaktorze, żeby zmienić zdanie w Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej sprawie.

G.Ś.: No a czy fakt, że redaktor naczelny Przeglądu Jerzy Domański został członkiem rady nadzorczej PAP–u to jest jakiś...

G.N.: Z tego, co wiem, był członkiem rady nadzorczej...

G.Ś.: ...ukłon w stronę SLD ze strony Platformy?

G.N.: Nie, prezes Trybunału słyszałem, że był ukłonem ze strony pana prezydenta Kaczyńskiego, dzisiaj członek rady nadzorczej ma być ukłonem wobec SLD. No, my cieszymy się, jeżeli ktoś tak myśli, że to są ukłony, natomiast z tego, co wiem pan Domański był członkiem rady nadzorczej bezprawnie odwołanym, wygrał sprawy i pozostał w tej radzie nadzorczej. Jest to znany dziennikarz, dobry dziennikarz, więc ja nie.. My na tę ustawę, panie redaktorze, nie patrzymy w kwestii stanowisk, bo gdyby tak miało być, to już na pewno gdzieś jakieś takie rozmowy by trwały.

G.Ś.: Czyli skonkretyzujmy – jak się zachowa SLD, jeśli będzie głosowanie?

G.N.: Na dziś ta decyzja została już dawno ogłoszona w tej sprawie.

G.Ś.: A co będzie jutro?

G.N.: A ma pan jakieś nowe przesłanki, że coś nowego się stało?

G.Ś.: Ja tylko czytam gazety i czytam, że są rozmowy prowadzone.

G.N.: No a ja panu mówię, co się dzieje w parlamencie i nic się nie dzieje w tej sprawie.

G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Przewodniczący SLD Grzegorz Napieralski.

G.N.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)