Marek Mądrzejewski:
Nasz gość: Katarzyna Hall, Minister Edukacji Narodowej. Witamy serdecznie.
Katarzyna Hall: Witam.
Marek Mądrzejewski:
Szefowa jedynego chyba resortu, w którym prawdziwych podsumowań dokonuje się w
połowie roku, a właściwie na początku drugiej połowy roku. Matura – 79% tych,
którzy zdali, to dobry wynik?
K.H.: Jeszcze
przed nami sierpniowy termin poprawkowy, można zakładać, że jeszcze około 10% uda
się ten wynik poprawić.
M.M.: Rozumiem, to
trzymamy za nich kciuki, mimo że wakacji nie będą mieli najmilszych.
K.H.: Trochę muszą popracować.
M.M.: Wczoraj
odbyła się taka konferencja podsumowująca te debaty wojewódzkie na temat
reformy programowej. Hasło: „Edukacja skuteczna, przyjazna i nowoczesna”. Na
jakie konkrety to się przekłada? Co się za nim kryje?
K.H.: Skutecznie
kształcić to znaczy chcielibyśmy, aby można było liczyć na konkretne efekty
edukacji, żeby szkołę rzeczywiście zobowiązywać do osiągnięcia spełnienia
konkretnych wymagań. Podstawa programowa, ten nowy projekt jest pisany właśnie
w języku wymagań.
Jeśli chodzi o przyjazność szkoły, chcielibyśmy, aby te
wymagania stawiać właśnie w sposób przyjazny, aby atmosfera szkoły i
zobowiązanie też do opieki nad uczniami, szczególnie najmłodszymi, było
traktowane bardzo serio i ta przyjazna atmosfera żeby jednak w szkołach
naprawdę była.
A nowoczesność to obecność nowoczesnych technologii. Chodzi
o to, żeby młody człowiek wykształcony w polskiej szkole był za pan brat z tymi
nowoczesnymi technologiami, żeby z jednej strony i administrowanie szkołą mogło
być nowoczesne, i materiały dydaktyczne, które uczeń otrzymuje w szkole,
właśnie również były dostępne w formach elektronicznych.
M.M.: Zwłaszcza w
tych regionach, w których pod tym względem jest kiepsko, bo jeśli idzie o
maturę na przykład, też można było wyciągnąć taki wniosek, że równy dostęp do tej
nauki na tym najwyższym poziomie niestety jest ułudą.
K.H.: To jest
kwestia też konstrukcji szkoły. Jeżeli patrzymy, że w jednym typie szkoły można
osiągnąć lepsze wyniki, a w drugim nie, to trzeba sobie powiedzieć jasno, że w
szczególności licea profilowane i technika gorzej przygotowują do matury, bo
tam w ogóle nie realizuje się programów w zakresie rozszerzonym. W każdym
liceum ogólnokształcącym uczeń ma do wyboru w tej chwili... powinien realizować
dwa czy trzy przedmioty w zakresie rozszerzonym, natomiast w tamtych typach
szkół nie. Obecnie chcemy przy tych nowych założeniach, żeby każda szkoła
kończąca się maturą oferowała dwa lub trzy przedmioty w zakresie rozszerzonym i
to głębiej niż dotychczas aby były realizowane te przedmioty. Czyli solidnie
przygotowywać uczniów do matury i do studiów w każdej szkole kończącej się
maturą.
M.M.: Michał Boni
panią pochwalił za sposób przeprowadzenia konsultacji na temat tych zmian
programowych. Ponad 226 tysięcy pobrań materiałów z dedykowanej strony
internetowej, ponad 7 tysięcy uczestników, 16 debat wojewódzkich, blisko 2
tysiące 600 pisemnych opinii i propozycji zmian, no i wreszcie 212
profesjonalnych recenzji. Ogromna praca i jaki z niej wniosek? Bo ja rozumiem,
że pani wie, co pani chce osiągnąć.
K.H.: Tak.
M.M.: A na ile
uwzględnia pani wnioski właśnie płynące z tych konsultacji?
K.H.: Tak, właśnie te głosy, które były zarówno ze środowisk
nauczycielskich płynące, naukowych, samorządowych pomogły nam doprecyzować ten
projekt. Bo projekt był pewnym ogólnym zarysem kierunkowym, a w tej chwili
zyskuje coraz bardziej konkretny kształt. Podstawa programowa również
uwzględnia właśnie głosy różne nauczycielskie, naukowe, żeby pewne rzeczy
lepiej skonstruować w tej podstawie, natomiast również te rozwiązania
organizacyjne, które proponujemy, na przykład chyba najtrudniejsza jednak
decyzja to decyzja o tempie wprowadzania sześciolatków do szkoły. To jest
decyzja, która jest właśnie wynikiem konsultacji.
M.M.: Rok Przedszkolaka przed nami.
K.H.: Tak jest.
M.M.: I przed przedszkolakami, i przed rodzicami, którzy z żalem
rozstaną się szybciej ze swoimi dziećmi, i przed tymi, którzy z chęcią odeślą
je wcześniej do przedszkola, jeśli w nim miejsce się znajdzie.
K.H.: Przyznajemy rodzicom prawo do oceny, uważamy, że to rodzic
wie najlepiej, na ile dojrzałe jest jego dziecko do szkoły, że rodzic dzieci
urodzonych w tych dwóch rocznikach 2003 i 2004, w którym chcemy, żeby rodzice
mieli wybór, jest w stanie ocenić, czy dziecko jest już dojrzałe do pójścia do
szkoły, czy rodzic wie, czy dziecko chodziło do przedszkola, jak sobie radzi w
grupach rówieśniczych i jakie ma umiejętności, czy też raczej rodzic jeszcze
nie ufa tym warunkom, które zapewnia szkoła, uważa, że dla jego dziecka to
jeszcze jest za duże wyzwanie i jeszcze przed sobą wtedy rok edukacji
przedszkolnej. Bo obowiązek edukacji przedszkolnej dla sześciolatków nadal jest
i będzie dopóki wszystkie sześciolatki nie pójdą do szkoły i wtedy rozpocznie
się obowiązek edukacji przedszkolnej dla pięciolatków.
M.M.: Kiedy państwo będzie przygotowane? Kiedy system oświatowy będzie
przygotowany na te modyfikacje w pełni?
K.H.: Zakładamy przez najbliższe trzy lata, że będzie funkcjonował
rządowy program pomagający szkołom dostosować się na przyjęcie najmłodszych
dzieci. Niektóre szkoły są bardzo dobrze do tego przygotowane, inne nie. Stąd
też właśnie obawy rodziców. Wspólnie z ministrem finansów w tej chwili
planujemy 150 milionów złotych na te 3 lata na taki rządowy program, aby szkoły
dostosowywały sale, warunki, aby te warunki były właśnie jak najbardziej
przyjazne dla najmłodszych uczniów.
M.M.: Skoro to już padło „minister finansów”, nauczyciele nie
wybaczyliby mi, gdybym nie zapytał, co z ich zarobkami w najbliższej
przyszłości.
K.H.: Chcemy, żeby się nadal poprawiały.
M.M.: No, to wszyscy chcą.
K.H.: Przypominam, że już w tym roku dość istotnie udało się te
zarobki podnieść. W przyszłym roku 5% od początku roku i od 1 września, kiedy
zaczną właśnie wchodzić te zmiany, kolejne 5%. To będzie procent składany,
czyli w sumie więcej niż 10% w trakcie przyszłego roku zarobki mają się
poprawić. I w szczególności chcemy, żeby najmocniej poprawiły się tym
nauczycielom najmłodszym stażem, bo tam przewidujemy zamiast gwarantowanych
dziś 82% tak zwanej kwoty bazowej, żeby to było 100% kwoty bazowej, czyli ten
początkujący nauczyciel może liczyć na istotnie lepsze wynagrodzenie.
M.M.: Absolwentka matematyki Uniwersytetu Gdańskiego, pracownik naukowy
w Instytucie Matematyki tegoż Uniwersytetu, pracownik, który zajmował się
badaniami systemu oceniania i egzaminowania z matematyki. No, mało kto jest tak
predestynowany jak pani do rozstrzygnięcia, kiedy wreszcie matematyka wróci na
maturę, czy też nie, będziemy kultywowali ten dziwny jak na wymogi XXI wieku
stan obecny.
K.H.: Niedługo będziemy obchodzić jubileusz już 25 lat bez
obowiązkowej matury z matematyki. To taki smutny jubileusz, bo można powiedzieć,
że całe pokolenie wychowało się w możliwości unikania matematyki, spotkania z
matematyką...
M.M.: I teraz to pokolenie będzie wychowywało swoje dzieci, że można
unikać, tak?
K.H.: Chcemy, aby w 2010 roku ta matura z matematyki stała się
rzeczywistością. Wszelkie prace w tym kierunku prowadzone są zgodnie z planem.
Liczę na to, że ta matura okaże się taką normalną maturą sprawdzającą poziom
przygotowania młodych ludzi do studiów, że nie będzie ani bardziej trudna, ani
mniej niż inne egzaminy maturalne, że zdecydowana większość młodych ludzi sobie
z nią poradzi. Będzie to matura obowiązkowa o takim zakresie podstawowym, po
prostu umiejętności posługiwania się matematyką w tym zakresie, w którym może
być to użyteczne każdemu człowiekowi wykształconemu, który czyta prasę, czyta
jakieś, nie wiem, wyniki badań i tak dalej. No, pewne umiejętności matematyczne
są nam w życiu potrzebne.
M.M.: No i pewna umiejętność oceny tych umiejętności. Problem polega na
tym, że często zdarza się tak, że nieuważny uczeń gdzieś tam po drodze tego
rozumowania matematycznego popełnia błąd, osiąga wynik nie taki jak należy,
nauczyciel oceniający bierze test i mówi: „Nie, bracie, tutaj jest jedynka,
koniec”. A czy zmieni się to tak, żeby jednak dokładnie śledzić tę drogę
rozumowania, która jest najważniejsza w tym całym nauczaniu, i uszanować tę
pracę ucznia, bo to może przestanie zniechęcać go do matematyki?
K.H.: Przy ocenianiu tak zwanych zadań otwartych śledzona jest
droga rozumowania ucznia, tak że już dziś egzaminatorzy analizują całe
rozumowanie i nawet za częściowe rozwiązania przyznawane są konkretne punkty.
Tak że dziś tak też ocenianie matury z matematyki wygląda, choć, oczywiście, na
dziś nie jest to egzamin obowiązkowy.
M.M.: Zawsze kusiło mnie, żeby panią minister zapytać, jak pani rozumie
autonomię w oświacie, zważywszy na to, że założyła pani Gdańskie Liceum
Autonomiczne, Sopocką Autonomiczną Szkołę Podstawową, no i była pani
współautorem takiego programu nauczania dla szkoły podstawowej „Klocki
autonomiczne”. U nas, w Warszawie jak powstawało coś takiego, niepublicznego w
nauczaniu, to się nazywało społeczne, a na Wybrzeżu autonomiczne.
K.H.: W 89 roku rzeczywiście wspólnie z grupą osób założyliśmy
Gdańskie Liceum Autonomiczne i później kolejne szkoły i programy nauczania pod
taką nazwą. Ja pamiętam nawet ten moment, kiedy te słowo „autonomiczne” nam się
pojawiło. Szukaliśmy sposobu nazwania szkoły, szkoły, którą chcemy stworzyć,
chcieliśmy stworzyć szkołę, która w pewnym sensie będzie niezależna taka od tej
rzeczywistości, która jednak wówczas w systemie edukacji dominowała, która...
M.M.: Uwierała bardziej niż teraz.
K.H.: ...uwierała tych nauczycieli, ten cały zespół twórców tej
wizji szkoły, który wtedy udało mi się zgromadzić. I przez pierwsze lata byłam
dyrektorem tego Gdańskiego Liceum Autonomicznego i bardzo była ważna dla mnie
wówczas właśnie autonomia dyrektora szkoły, autonomia organu prowadzącego
szkołę. I cały czas, myślę, staram się w ten sposób myśleć o oświacie, żeby i
dyrektor miał pewne pole autonomii w zarządzaniu szkołą, i organ prowadzący,
żeby też miał wpływ na to, jaka jest szkoła.
M.M.: Licząc na rozumną autonomię w polskiej edukacji, żegnamy się,
życząc miłych wakacji. Katarzyna Hall, Minister Edukacji Narodowej, była naszym
gościem.
K.H.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)