Wiesław Molak: Teraz kolejna Sygnałowa rozmowa, Marek Mądrzejewski w studiu w Warszawie, a w Szczecinie...
Marek Mądrzejewski: Tam, gdzie ma być najcieplej? Gdzie ma być 17 stopni? Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poseł Klubu Poselskiego Lewicy. Witamy serdecznie.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
M.M.: Panie pośle, kiedy pan słyszy takie słowa (to niedawno powiedział Zbigniew Chlebowski): „Nie może być tak, że osoby o znanych nazwiskach, jak Kiszczak, Jaruzelski, dzisiaj nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, żyją godnie, a osoby, które były przez nich represjonowane, mają poczucie krzywdy”, zwłaszcza ze względu na to ostatnie słowo, na tę krzywdę, na którą lewica jest wrażliwa, to co pan sobie myśli?
G.N.: Znaczy widziałem wystąpienie pana Chlebowskiego ostatnio w sejmie, kiedy prezentował nową ustawę, to odniosłem wrażenie, że widzę pana ministra Ziobrę, a działanie Platformy porównuję do działania Prawa i Sprawiedliwości. No, PiS i Platforma ewidentnie już niczym się nie różnią, ścigają się w populistycznych hasłach. Jeżeli słyszę o krzywdzie, panie redaktorze, to chciałbym krzywdę naprawiać, ale sprawiedliwie, a nie populistycznie i politycznie, bo to, co dzieje się wokół pana generała Jaruzelskiego, jest ewidentnym działaniem populistycznym Platformy, pana przewodniczącego Chlebowskiego czy rządu Donalda Tuska.
M.M.: A jak pan chciałby to naprawiać?
G.N.: W sposób bardzo prosty – oceniając rzeczywiste fakty i rzeczywiste wydarzenia, które miały miejsce wtedy, kiedy dochodziło do wprowadzenia stanu wojennego, bo przecież o to jest oskarżany generał Jaruzelski. Nie zgadzam się z tezą, że generał Jaruzelski chowa się, ucieka przed sprawiedliwością, czy też nie chce o tym rozmawiać. (...) jest zawsze tam, gdzie chcą zapytać go o to, co się działo wtedy, w te pamiętne dni i tłumaczy, jaka była sytuacja Polski i dlaczego wprowadził taki środek zapobiegawczy, aby obronić nasz kraj i Polaków przed jeszcze gorszymi wydarzeniami, które mogły nas spotkać tak jak inne kraje europejskie.
Ale najgorsze, panie redaktorze, jest to, że patrząc na generała Jaruzelskiego politycy prawicy, dzisiaj również politycy Platformy Obywatelskiej z panem Chlebowskim na czele zapominają o tym, że to jest człowiek, który był zesłany na Sybir, to jest człowiek, który przeszedł drogę żołnierza frontowego ze Wschodu na Zachód, który był w tej wojnie ranny pod moim rodzinnym miastem Szczecinem, bo wyzwalał te ziemie, to jest człowiek, który doszedł aż do Berlina. I to jest człowiek, który nie patrzył, czy Polska jest wyzwalana ze Wschodu, czy z Zachodu, bo walczył o swoją ojczyznę. I to jest najważniejsze. I w trudnych czasach, bardzo trudnych, o których mówi, o czasach lat 80., próbował ratować swoją ojczyznę, którą kocha najbardziej.
I rozmawiajmy o tamtych czasach, wyciągajmy wnioski z tych czasów trudnych, kiedy Europa i świat były podzielone na dwa obozy – obóz zachodni pod kuratelą Stanów Zjednoczonych i obóz wschodni pod kuratelą Związku Radzieckiego, ale rozmawiajmy bez emocji i bez politycznych szopek, bo to, co robi dzisiaj Platforma widać jakoby taki teatr identyczny, jak PiS. Więc niczym się tutaj pan Chlebowski nie różni od pana ministra Ziobro.
M.M.: Opinie historyków i społeczeństwa w tej mierze będą zapewne długo jeszcze podzielone, więc pozostaje czekać na opinię sądu, który orzec ma o winie, jeśli idzie o udział i zorganizowanie związku o charakterze zbrojnym i przestępczym. Ale chciałbym zapytać o tę drugą część, już pomijając generała Jaruzelskiego, a o ludzi, którzy byli jego narzędziem i narzędziem ministra Kiszczaka. Co pan sądzi á propos tej krzywdy, o której mówiliśmy, o projekcie obniżenia ubeckich emerytur, tak mówiąc hasłowo?
G.N.: Znaczy wie pan, jest taki już dzisiaj mętlik w sprawach komunikatów, które płyną z Platformy, bo co polityk Platformy chyba chce prześcignąć już Prawo i Sprawiedliwość i dorzuca kolejne grupy ludzi, które mają mieć zabierane emerytury. Więc ja już mówiąc szczerze jestem lekko... znaczy pogubiłem się już tak naprawdę, co się dzieje i komu...
M.M.: Ale to nie chodzi o zabranie emerytur, tylko o obniżenie, panie pośle.
G.N.: No, zabieranie, obniżenie, do tego samego to zmierza tak naprawdę, panie redaktorze. Otóż powiem tak: jestem za tym, aby ludzi, którzy występowali przeciwko swoim rodakom, którzy ich gnębili, którzy łamali prawo, wsadzić za kratki. Jestem przeciwny próby dzisiaj wszystkiego wrzucają do jednego worka i próby takiej odpowiedzialności zbiorowej. Bo słyszę już o nowych grupach, za chwilę usłyszę z ust działaczy Platformy Obywatelskiej, że jeszcze trzeba obniżyć emerytury nauczycielom, którzy uczyli w tamtych czasach w szkołach, bo przecież uczyli w złym systemie i wpajali złą historię. Ja się tego boję. Chciałbym, aby sprawnie działały sądy, chciałbym, żeby sprawnie ci wszyscy, którzy naprawdę występowali przeciwko swemu narodowi, znaleźli się za kratkami. To mi się marzy. Natomiast ludzie, którzy pracowali w tamtym systemie, bo taki był podział, tak jak powiedziałem wcześniej, na świecie, którzy pracowali uczciwie w Polsce, naprawdę zostawić w spokoju, bo to były miliony uczciwie pracujących Polaków. Jeżeli rozmawiamy o...
M.M.: No a ci zomowcy, którzy zostali skazani na przykład w przypadku „Wujka”, oni powinni trafić za kratki i mieć zachowane przywileje, tak?
G.N.: Nie, ale panie redaktorze, jeżeli ktoś trafia za kratki, to przecież zabiera się wszelkie przywileje i to jest oczywiste. Natomiast jeżeli chodzi... Ale podał pan sam świetny przykład: proces do końca, osoba winna trafia za kratki. Natomiast rozmawiamy o funkcjonariuszach różnych służb mundurowych z tamtego okresu czasu i naprawdę przestrzegam o takim jednostronnym spoglądaniu na tą sprawę, bo za chwilę szyfranci, obsługa techniczna, obsługa administracyjna, która jest niczemu nic nie winna, która broniła nasz kraj, która pracowała dla naszego kraju, za chwilę będzie w jakimś szale po prostu dzisiaj odwetu (...).
M.M.: No, problem polega, panie pośle, właśnie na tym, że ci ludzie, którzy na przykład mają krew na rękach, a robili wszystko umiejętnie, jeśli idzie o ukrywanie dokumentów przez te lata, oni kryją się za plecami tych szyfrantów. I państwo jest bezbronne, jeśli idzie o znalezienie...
G.N.: Nie, nie.
M.M.: ...tak odpowiedzialnych. Nie?
G.N.: Nie zgadzam się z tą tezą. Jeżeli ktoś ma krew na rękach, to niczym tego nie zakryje, nigdzie tego nie schowa. Jeżeli ktoś ma krew na rękach, zawsze będzie ukarany, bo prawda wyjdzie na jaw. I to są właśnie takie moim zdaniem, panie redaktorze, populistyczne hasła. I obawiam się jeszcze, że niestety politycy, którzy to wypowiadają, są chyba po prostu nawet nie tyle, że nienawistni, ale oni mają jakiś kompleks, że w czasach ważnych decyzji dziejowych i walki o wolną Polskę po prostu nie brali udziału, a ponieważ na etosie Solidarności budują cały czas swoją pozycję, no przecież tak samo robi Jarosław Kaczyński i tak samo robi teraz Donald Tusk czy pan przewodniczący Chlebowski, próbują, nie wiem, jakoś się dowartościować takimi hasłami, bo nie było ich przy Okrągłym Stole, bo nie walczyli o wolną Polskę, nie było ich w czasie najważniejszych wydarzeń w latach 80. I stąd być może płynie dodatkowa taka, nie wiem, agresja czy procesy działania tych polityków.
M.M.: Znaczy dobrze byłoby podzielić etap walki i Okrągły Stół nie dla wszystkich i niekoniecznie był traktowany jako synonim tej walki właśnie o wolną Polskę. Niektórzy nie byli przy nim obecni z własnego wyboru.
Panie pośle, w czym wesprze SLD Platformę Obywatelską, jeśli idzie o przyszłość mediów publicznych?
G.N.: Jeżeli chodzi o media publiczne, panie redaktorze, to po pierwsze musi być projekt ustawy, aby móc mówić o wspieraniu. Na tą chwilę są tylko założenia, a jak pan redaktor dobrze wie, często od założeń do ustawy jest długa droga. A też często zdarza się tak, że założenia są całkowicie inne, a ustawa, która trafia do sejmu, jeszcze inna. Więc ja jestem bardzo spokojny i czekam dzisiaj na propozycje, jakie spłyną do parlamentu. Takie jeszcze, panie redaktorze, nie spłynęły. Przypominam również przy okazji, jeżeli mogę jedną rzecz tylko wtrącić, że ja jako przewodniczący SLD otrzymałem obietnicę od pana przewodniczącego Chlebowskiego w czasie rozmów lipcowych, że na początku września taka duża ustawa będzie w parlamencie i będziemy mogli pracować nad nią. I to widać ewidentnie, że Platforma znowuż oszukała, bo...
M.M.: Zbliża się koniec września, mówiąc najkrócej.
G.N.: Tak jest, no, dokładnie. I powiem panu więcej – we wrześniu posiedzenia sejmu już nie będzie. Więc następna obietnica nie dotrzymana.
M.M.: A może nie chodzi, panie pośle, tyle o właśnie ten proces legislacyjny, co po prostu o zmianę władz spółek, takich jak Radio i Telewizja. Dzisiaj Krzysztof Czabański w Rzeczpospolitej mówi o tym, że są takie naciski, sugeruje, że ze strony Aleksandra Grada, który będąc gościem tutaj, twierdził, że nie, aby po prostu odwołać go z funkcji prezesa, no, drogą jakichś układów w radzie nadzorczej Polskiego Radia.
G.N.: Czytałem ten wywiad, natomiast powiem w ten sposób – otóż nie wiem, czy są naciski, ja jestem przeciwny takiej formie działania, natomiast pan prezes Czabański powinien odejść z Polskiego Radia. Ja bym rozdzielił ustawę medialną na dwie części. Po pierwsze ustawa, która reguluje cały ład medialny i wzmacnia media publiczne, a druga rzecz to sprawa dotycząca zarządzania tymi mediami, czyli sprawy kadrowe. Dlatego też sprzeciwialiśmy się tamtej ustawie, którą przygotowała Platforma Obywatelska, bo to był jeszcze większy zamach stanu... znaczy przepraszam, zamach stanu może nie, ale zamach na media publiczne jeszcze większy niż zrobił to PiS, poszedł jeszcze dalej i dawał w ręce polityków straszne narzędzie do manipulacji nie tylko mediami publicznymi, ale również mediami komercyjnymi. Ja jestem za tym, aby wymienić ludzi w mediach, bo ewidentnie są to wykonawcy polityczni, na dobrych menadżerów, na dobrych znawców i do tego bym przygotował dobre prawo. Na razie Platforma takiego dobrego prawa nie przygotowała i nie zaproponowała, SLD natomiast tak. Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył dwa projekty ustaw w tej sprawie, czyli w sprawie mediów publicznych, w którym jest i finansowanie, w którym jest i licencja programowa, w którym jest dokładnie powiedziane, jak ma wyglądać przyjmowanie sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
M.M.: W związku z...
G.N.: To daje poczucie...
M.M.: Tak?
G.N.: ...odsunięcia mediów od polityki.
M.M.: Wrócimy w takim razie do tych tematów. Tak jak kiedyś wybierali niektórzy ludzie mniejsze zło, rozumiem, że pan wybiera mniejszy zamach na media publiczne. Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
G.N.: Nie, nie, żadnego mniejszego zamachu, panie redaktorze...
M.M.: Nie będzie?
G.N.: ...nie wybieram. Ja chciałbym, aby media publiczne były znakomitą firmą działającą dla Polaków, żeby była świetna rozrywka, świetna nauka, świetne programy przyrodnicze, dobra rozrywka i dobry film. I żeby te media publiczne były dla ludzi ze swoją misją. I żeby były bezpłatne.
M.M.: No to żegnając się, jeszcze żeby to było zdyscyplinowane w czasie. Grzegorz Napieralski...
G.N.: Dobrze.
M.M.: ...Przewodniczący SLD był naszym gościem.
G.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)