Program 1... pod każdym względem

Henryk Szrubarz: W naszym studiu zapowiadany już gość: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu. Dzień dobry, panie marszałku.

Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam wszystkich słuchaczy, witam panów.

Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie marszałku. Czy już posprzątane wszystko? Przygotowane do świąt?

B.K.: No, w trakcie, w trakcie sprzątania i w trakcie przygotowań świątecznych. Najważniejsza rzecz w mojej rodzinie w ramach przygotowań to są zawsze szpekuchy, takie tajemnicze...

J.K.: Szpekuchy?

B.K.: Szpekuchy, tak. To są takie specjalne pierożki, ciasteczka, które są gdzieś przywiezione w ramach tradycji z dawnej Kurlandii z pogranicza polsko–litewsko–niemieckiego, i te szpekuchy stanowią mityczne danie w mojej rodzinie i są obiektem pożądania i jednocześnie okazją do wspólnego rodzinnego ich lepienia przynajmniej przez jeden wieczór. I to mamy za sobą wczoraj.

J.K.: U mnie bardziej banalnie, ale równie smacznie – mazurki.

Panie marszałku, wczoraj prezydent Lech Kaczyński składał życzenia żołnierzom, polskim żołnierzom w Afganistanie. Zapowiedział przy tej okazji, że podpisze wniosek o zwiększenie kontyngentu do 2 tysięcy z obecnego poziomu 1600 żołnierzy. No i Dziennik rekonstruuje nową strategię, która ma polegać na tym, że wszystko rzucamy na Afganistan, zwijamy inne misje i wszystkie siły, jakie tylko mamy, na Afganistan.

B.K.: Po pierwsze to dobrze, że prezydent odwiedza żołnierzy polskich przed świętami wielkanocnymi, po drugie – dobrze, że pan prezydent wyraźnie daje sygnał, że chce wykonywać de facto politykę rządu polskiego, no bo zapowiedział podpisanie tego, o co rząd do niego wystąpił. Natomiast mnie osobiście martwi to, że niewątpliwie znaleźliśmy się w sytuacji dosyć trudnej, bo przejmując odpowiedzialność za całą prowincję w Afganistanie, co jest źródłem pewnych honorów, splendorów, ale także źródłem określonych problemów, będziemy w sytuacji, kiedy w imię bezpieczeństwa tych żołnierzy, którzy już tam są, będziemy wysyłali następnych, także w imię bezpieczeństwa.

J.K.: I śmigłowce, potrzebne są, Rosomaki są potrzebne.

B.K.: Misja afgańska, którą obecny rząd odziedziczył po poprzednikach, jest misją kosztowną, dlatego że jest to misja natowska, a tam obowiązuje zasada, że każdy kraj płaci za siebie. W Iraku część kosztów ponosili Amerykanie, kosztów obecności wojska polskiego. Dzisiaj ta misja jest nie tylko misją ryzykowną. Jest misją bardzo kosztowną...

J.K.: I możliwe, że będzie konieczne zwiększenie, dalsze zwiększenie poziomu naszego zaangażowania w Afganistanie?

B.K.: Wie pan, no, przede wszystkim właśnie z tego powodu, że jest kosztowna i ryzykowna, Polska ogranicza swoje zaangażowanie w innych obszarach, zlikwidowano misję militarną w Iraku de facto, ograniczono w innych krajach i koncentrujemy swój wysiłek na wspólnej misji natowskiej w Afganistanie, a więc...

J.K.: Mamy wyjść między innymi z Libanu i z Syrii, no, z miejsc, w których byliśmy od zawsze można powiedzieć.

B.K.: No, to jest właśnie dowód na to, że trzeba bardzo uważać przy angażowaniu się w tego rodzaju misje, bo jak właśnie sam pan zauważył, była to misja od zawsze i mogłaby być na zawsze.

H.S.: Chce pan powiedzieć, panie marszałku, że niepotrzebnie jesteśmy w Afganistanie? Jak to należy rozumieć?

B.K.: Nie, nie, ja tylko uważam, że to nie jest przyjemność, to jest przykry obowiązek uczestniczenia w tej operacji, ryzykowny obowiązek. I państwo polskie powinno zawsze bardzo miarkować swoje własne decyzje, aby one nie wychodziły poza realne możliwości i poza niezbędny poziom ryzyka.

J.K.: A zbliżamy się do tego poziomu?

B.K.: Według mnie tak, według mnie tak ze względu na koszta tej misji. Polska powinna być liderem. Mówiłem o tym, to mam w tej chwili satysfakcję, sporo mówiłem o tym rok temu i dwa lata temu...

J.K.: Panie marszałku, a może przemawia przez pana...

B.K.: Polska powinna być, wie pan, powinna to, co robi dzisiaj, zapowiedział Obama – że trzeba zmienić jakby profil misji w Afganistanie, przesunąć akcenty na misję cywilną z tej prostej zasady, że w Afganistanie, tam, gdzie się kończą drogi, tam się zaczynają talibowie. Czyli samym bagnetem, samym karabinem maszynowym tam się niewiele zmieni, trzeba przebudować gospodarkę...

J.K.: A może przemawia przez pana, panie marszałku...

B.K.: ...społeczeństwo, mentalność.

J.K.: A może gorycz przez pana przemawia, że Radosław Sikorski tak niskie poparcie zdobył jako kandydat na sekretarza generalnego, mimo tak wyrazistego zaangażowania Polski właśnie w Afganistanie.

B.K.: Nie, ja bym tych dwóch rzeczy nie łączył, wie pan, natomiast niewątpliwie poziom polskiego zaangażowania w Afganistanie powinien stanowić pewien atut i pewnie stanowił atut w rozmowach na temat roli, którą Polska chce i odgrywa w Sojuszu Północnoatlantykim. Tak postępują wszystkie kraje i Polska również powinna to robić. Natomiast ja bym nie łączył bezpośrednio tych dwóch kwestii. Afganistan jest, jak powiedziałem, przykrym, trudnym obowiązkiem, który Polska powinna wykonywać jak najlepiej, ale bardzo bacznie obserwując, aby nie przekroczyć bariery absolutnego minimum zaangażowania. Polska nie powinna być stachanowcem w misjach zewnętrznych.

J.K.: A zaskoczyło pana to dość nikłe poparcie dla Radosława Sikorskiego w trakcie tej nieformalnej procedury wyłaniania sekretarza generalnego? Dwa głosy, jak liczyła prasa – jeden polski, no i po pół tam krajów sojuszniczych, takie...

B.K.: Wie pan, niewątpliwie dla kandydatury Radosława Sikorskiego nie był najlepszy klimat, między innymi ze względu na wyraźne odprężenie w relacjach amerykańsko–rosyjskich czy natowsko–rosyjskich, co powoduje pewną wrażliwość na, że tak powiem, kwestie ostrości polityków polskich, którzy siłą rzeczy jako kraj sąsiedni musi, mają zawsze i będą pewnie mieli ostrzejsze spojrzenie na problem Rosji, także ich relacji ze światem zachodnim. To po pierwsze.

Po drugie według mnie nawet sam fakt posiadania jednego głosu poparcia albo nawet swojego własnego może być znakomitą okazją do rozegrania z korzyścią dla Polski takiej batalii. Tak się nie stało. Polska, z przykrością to muszę powiedzieć, że pan prezydent popełnił błąd negocjacyjny, bo w negocjacjach trzyma się do końca możliwość powiedzenia „nie” po to, aby coś w zamian uzyskać, gdzie się powie „tak”.

J.K.: Panie marszałku, ale to była jakby istota sporu o politykę zagraniczną za poprzedniego rządu, kiedy Jarosław Kaczyński i Lech Kaczyński bardzo często chcieli grać ostro, właśnie zbierać karty, wówczas spotykali się z zarzutem, że są takim blokującym w Europie, że psują markę Polski, że ze wszystkimi chcieliby się kłócić. Czy to nie była wobec tego pułapka zastawiona na prezydenta, że jakby się nie zachował, jeżeliby trzymał do końca tę kandydaturę, blokowałby, no to wówczas okazałby się pieniaczem?

B.K.: Po pierwsze pamiętajmy, że w poprzedniej kadencji to i prezydent, i premier to byli bracia Kaczyńscy, więc raczej oni układali tę grę w ramach, że tak powiem, trochę układu polityczno–rodzinnego, nie jak dzisiaj, kiedy mamy prezydenta z jednej opcji politycznej...

J.K.: No tak, to oczywiste.

B.K.: ...a rząd z innej. To po pierwsze.

Po drugie powiem w ten sposób, że cała sztuka w polityce polega na tym, żeby nie przeciągnąć, nie naderwać relacji polskiej z innymi krajami, napinać do pewnego poziomu. Jeśli się w ogóle nie napina tej sprawy, nie próbuje się grać, no to się nie wygrywa, więc...

J.K.: No, premier też niespecjalnie intensywnie wokół tej sprawy zabiegał.

B.K.: Ja tego tak nie potrafię ocenić. Pan tak to ocenia, że niezbyt intensywnie. Być może, ja nie znam szczegółów, ale być może...

H.S.: No ale w tym przypadku chyba mamy do czynienia z brakiem jednak wzajemnej współpracy i prezydenta, i premiera. Nie było...

B.K.: A to nie ulega wątpliwości.

H.S.: Nie było żadnego spotkania...

B.K.: To nie ulega wątpliwości.

H.S.: ...dłuższego przed tym szczytem.

J.K.: Woli spotkania ze strony premiera też nie było.

B.K.: Tym niemniej ja  mówię o sztuce negocjacji. Negocjuje się zawsze tak, że na końcu, nawet za własne ustępstwo, za rezygnację z sięgania na przykład po stanowisko sekretarza generalnego Sojuszu, coś się próbuje wytargować. Turcy, którzy przecież nie narazili się na żaden bojkot w NATO ani na żadną izolację, grali do końca. I ugrają. Dzisiaj za ich „tak” dla duńskiego premiera Turcja dostanie różne stanowiska – w sekretariacie natowskim, w systemie dowódczym. My...

J.K.: Jest państwem bardziej fortowym.

B.K.: My niestety nie. I ja nie wiem, jaka była taktyka rządu polskiego. Być może o to właśnie chodziło, żeby postawić problem kandydatury, żeby coś w zamian za to dostać. I to się nie udało.

J.K.: Panie marszałku, rocznica katyńska się zbliża, rocznica ujawnienia zbrodni. 13 kwietnia radio berlińskie, niemieckie podało, że odnaleziono groby kilkunastu tysięcy oficerów. To było w roku 43. Sama zbrodnia w roku 40, ale to już tradycyjnie marszałek sejmu w kwietniu jeździ do Katynia, leci do Katynia, zabiera ze sobą Rodziny Katyńskie. Tak będzie również i w tym roku.

B.K.: Tak będzie również i w tym roku w ramach współpracy zarówno z Urzędem ds. Kombatantów, jak i Rodzinami Katyńskimi. Leci samolot, jedzie pociąg specjalny do Katynia. Jest to swoisty rodzaj takiej pielgrzymki. To będzie akurat spotkanie wielkopiątkowe w Katyniu. Okazja do podkreślenia roli pamięci o najtrudniejszych chwilach w dziejach narodu. Także wyrażenie nadziei, bo przecież święta wielkanocne to jest święto Zmartwychwstania, a więc święto pełne nadziei. Tu trzeba mieć nadzieję, że zbrodnia katyńska zostanie nie tylko do końca przeżyta i opisana, ale również jakoś oceniona nie tylko w Polsce, ale i w Rosji.

J.K.: No, tu jest problem ze stroną rosyjską, co chwila dobiegają do nas informacje, że a to prokuratura któregoś szczebla nie uznała tego za ludobójstwo, a to odmówiono rehabilitacji...

B.K.: Tak, tak...

J.K.: ...a to nie chce się ujawnić danych osobowych.

B.K.: Według mnie to jest pochodna zbyt wolno zachodzących procesów głębokiej demokratyzacji w Rosji, bo to jest albo... jeżeli jest mentalność demokratyczna, to i urzędnicy rozumieją potrzebę, i politycy, rozliczenia systemu totalitarnego. W Rosji takiej potrzeby nie ma...

J.K.: Mamy kolejne doniesienia w gazetach o pobiciach kolejnych działaczy opozycji w Rosji, dziennikarzy, obrońców praw człowieka.

B.K.: Tak, tym bardziej trzeba pamiętać na przykład, że właśnie przy okazji zbrodni katyńskiej i polskich starań o jej rozliczenie trzeba wyjątkowo podkreślić znaczenie i podziękować serdecznie środowiskom rosyjskiej opozycji, w tym także Memoriału, który pomaga także w formułowaniu wniosków do sądów rosyjskich o ukaranie za zbrodnię katyńską. Więc są Rosjanie i Rosjanie. Polska powinna liczyć na to, że prędzej czy później, pewnie później niestety, więcej będzie tych Rosjan o mentalności ludzi organizujących pracę dzisiejszego Memoriału.

J.K.: Panie marszałku, polityka krajowa – Rzeczpospolita, duży artykuł, publikuje dziś duży artykuł: „Spółka żony i kolegi ministra, firma geodezyjno–projektowa MGGP wygrywa przetargi organizowane przez agencje rządowe i spółki Skarbu Państwa. Udziały w niej mają żona Aleksandra Grada, czyli ministra skarbu, i jego kolega. Wygrała, ta firma, samodzielnie lub w ramach konsorcjum ponad 30 przetargów organizowanych w ramach ustawy o zamówieniach publicznych. Dominują kontrakty podpisane z państwowymi agencjami i urzędami centralnymi oraz spółkami Skarbu Państwa”. Czy to kolejna afera?

B.K.: No właśnie, „wygrała w ramach ustawy, w ramach przetargu”, więc widocznie to jest bardzo dobra firma. Ja znam pana ministra Aleksandra Grada, znam sprawę. Ona żyje od wielu, wielu lat, bo rzeczywiście żona pana ministra prowadzi bardzo dobrze działalność gospodarczą. I jeśli wygrywa w przetargach, a nie dostaje zamówienia z wolnej ręki, no to zanim się napisze artykuł, który sugeruje, że coś może być nie w porządku, trzeba by podać jakikolwiek dowód na to, że wygrała, a nie powinna wygrać. Jak wygrywa...

J.K.: No, są opinie (...)

B.K.: Konkurentów pewnie.

J.K.: Konkurentów...

B.K.: No tak, no...

J.K.: ...którzy nazywają spółkę „Gradówką”. Czemu? Bo bije innych po głowach niczym solidny grad – opowiadają przedsiębiorcy.

B.K.: No to właśnie takie opowieści, które...

J.K.: Gdy ona staje do przetargu...

B.K.: ...mają tworzyć lepki klimat wokół ministra Grada, podczas gdy w moim przekonaniu sprawa tu jest absolutnie w porządku, jest oparta po prostu o dobry biznes. I daj Panie Boże, żeby wszyscy, którzy zajmują się biznesem, tak potrafili prowadzić biznes. Nie prowadzi tego minister. Prowadzi jego żona od lat, od wielu lat, zanim pan minister został ministrem.

J.K.: Ta sprawa pewnie będzie jeszcze szeroko dyskutowana.

Panie marszałku, w dobrych nastrojach chyba Platforma się rozjeżdża po kraju, sondaże znowu do góry, pod 60% podchodzą. Czy to nie jest wynik właśnie tej konfrontacji z prezydentem wokół wyborów sekretarza generalnego NATO?  Czy innymi słowy nie jest tak, że Platforma zyskuje zawsze, gdy skonfrontuje się ostro z PiS-em albo z prezydentem, na tym tle się zaprezentuje?

B.K.: Powiedziałbym w ten sposób – to rzeczywiście jest jakiś fenomen, absolutny fenomen, żeby po dwóch latach rządzenia partia rządząca miała tak wysokie notowania. To świadczy według mnie w takim samym stopniu dobrze o Platformie Obywatelskiej, jak i źle świadczy o jej konkurentach, no bo konkurent pisowski, który niewątpliwie... ludzie według mnie widzą tylko i wyłącznie w Platformie antidotum, lekarstwo na wszystkie mankamenty, słabości i błędy zachowania popełniane przez Prawo i Sprawiedliwość. Myślę, że w tych sondażach też swoje odbicie znalazła kompletna fiaska Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o próbę zmiany wizerunku...

J.K.: No, zarzucona jest ta próba, tak informuje dzisiejsza prasa, ma być ostrzejszy język.

B.K.: Właśnie, taka nieskuteczna, nie w tę stronę. Znowu według mnie wraca PiS raczej taki bardziej skłonny do awantury politycznej (...), to być może i 65% będzie miała Platforma.

J.K.: Na koniec jeszcze, panie marszałku, pytanie o ustawę medialną, co się z nią dzieje, no bo było duże tempo, szybkie negocjacje tej trójkoalicji Platformy, PSL–u i SLD. I co teraz? Na jakim ona jest etapie? Cisza.

B.K.: Jest już... Nie, nie, nie, tak jak zapowiedziane, została już w tej chwili przeanalizowana przez prawników sejmowych, dostałem wstępne informacje, że kwalifikuje się do prac w parlamencie, w związku z tym na pierwszej sesji sejmowej po świętach będzie wprowadzona prawdopodobnie do porządku obrad i rozpocznie się normalna procedura już legislacyjna, która, oczywiście, potrwa jakiś czas, bo to i sejm, senat, trzeba zakładać, że pan prezydent pewnie znowu zawetuje ustawę, więc być może będzie kolejne jakby uchylanie (...)

J.K.: Kiedy mogłaby wejść w życie pańskim zdaniem, panie marszałku? Bo to jest także pytanie o finanse mediów publicznych (...)

B.K.: Pewnie w okresie wakacyjnym, myślę w okresie wakacyjnym, bo ten proces legislacyjny pewnie nie może potrwać krócej niż 60 dni prezydenta, te 3, 4 miesiące.

J.K.: Koalicja ostatnio pokazała, że potrafi szybko procedować.

B.K.: Ale mamy zawsze problemy z prezydentem, a tu jeszcze prezydent musi też podpisać ustawę.

J.K.: Bardzo dziękujemy.

B.K.: Dziękuję bardzo.

H.S.:  Szpeluchy, panie marszałku, tak?

B.K.: Słucham?

H.S.:  Szpeluchy.

B.K.: Szpekuchy, bo to jest od Speckkuchen, czyli ciastko słoninowe.

J.K.: Masz, Henryku, problem z tą nazwą, bo będziemy utrwalać.

B.K.: Tak, to jest absolutnie stamtąd, z Kresów Północno–Wschodnich.

J.K.: Kurlandia (...)

H.S.: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu. Dziękuję bardzo.

J.K.: Dziękuję uprzejmie.

(J.M.)