Zaniepokojenie ew. tylko sędziów z górnej półki
Henryk Szrubarz: Andrzej Czuma, Minister Sprawiedliwości w naszym studiu. Dzień dobry.
Andrzej Czuma: Dzień dobry, witam państwa, witam naszych słuchaczy, oczywiście.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie ministrze. Zacznijmy od sprawy afery Rywina, część druga, tak to można nazwać. Lew Rywin, najbardziej znany z tych osób zatrzymanych za zdobywanie, załatwianie fałszywych zwolnień lekarskich, które później służyły w postępowaniach sądowych. Czy ta sprawa może przynieść trzęsienie ziemi? Prasa tak pisze, że to na razie tylko wierzchołek góry lodowej, że to może uderzyć w palestrę, w świat adwokacki i, no, że tak powiem, lista zatrzymanych może iść w dziesiątki.
A.Cz.: Nie wierzę, żeby to uderzyło w świat adwokacki. Naszych adwokatów funkcjonujących jest blisko 10 tysięcy osób, większość to są odpowiedzialni ludzie, którzy chcą bronić oskarżonych, bronić też podejrzanych, bo też mogą na etapie postępowania przygotowawczego występować. Ja nie wierzę, że to uderzy. To po prostu jest tak jak na całym świecie, w każdym środowisku, wśród szewców, krawców, adwokatów, a z przeproszeniem również księży trafiają się „czarne owce”, jak to powiedział ktoś trafnie.
J.K.: Ale to był układ, panie ministrze, to nie był jednostkowy przypadek, tam byli lekarze, gangsterzy, adwokaci.
A.Cz.: Nie neguję. W dzisiejszych czasach przeważnie przestępczość w tego rodzaju profesji to jest przestępczość powiązana z rozmaitymi osobami albo inaczej – przestępczość ta wiąże rozmaite osoby działające w różnych profesjach. I to idzie przez całe społeczeństwo, przez wszystkie warstwy.
J.K.: Ale w tej sprawie, bo pan się z pewnością interesował tą sprawą...
A.Cz.: Przepraszam bardzo, tu przerywam panu. Ja się nie interesowałem kompletnie, gdy chodzi o moją relację jako ministra sprawiedliwości w stosunku do prokuratora lub prokuratorów, bo nawet nie wiem do dzisiaj, czy to jest (...)
J.K.: Minister może poprosić o informację, o to mi chodzi.
A.Cz.: Nie proszę, absolutnie, niepotrzebne to jest, kompletnie niepotrzebne.
J.K.: Nie chce pan wiedzieć, jaki jest zasięg tej sprawy?
A.Cz.: Absolutnie mnie to nie interesuje, dlatego że to jest moja doktryna po prostu (...)
J.K.: Ale coś może być nie tak, panie ministrze.
A.Cz.: To jest od tego zwierzchnik, nadzór służbowy. On jest sformułowany dobrze w procedurze, on jest sformułowany również nie tylko w przepisach o randze ustawowej, ale również w przepisach niższej rangi, tak zwanych materiach podustawowych. Jest to zupełnie wystarczające. Uważam, że... tak jak panu powiedziałem, to jest moja doktryna, ja to świadomie wysyłam to przesłanie wyraźnie, jasno do wszystkich prokuratorów – rozpatrujcie wszelkie sprawy, podejmujcie wszelkie czynności procesowe...
J.K.: Ale może akurat ta sprawa ma taki zasięgi, że...
A.Cz.: Dokończę panu zdanie. Dokończę, jeśli pan pozwoli, oczywiście.
J.K.: Proszę.
A.Cz.: Być może lepiej pan wie, co ja chcę powiedzieć, ale niech mi pan da szansę.
J.K.: Nie, skąd, panie ministrze.
A.Cz.: To się cieszę bardzo. Otóż ja kieruję to przesłanie bardzo wyraźnie do wszystkich prokuratorów i mówię, że powinni rozpatrywać sprawę i podejmować czynności procesowe zgodnie z prawem, swoją wiedzą, swoim rozumem i ze swoim sumieniem. Na końcu to jest to sumienie, ale nie najmniej ważne. I uważam, że to będzie najlepsza sytuacja. Przy czym wyraźnie przy każdej okazji podkreślam, że objęcie postępowaniem przygotowawczym nawet z ukierunkowaniem takim, że się postawi zarzuty, powinny być prowadzone bez względu na to, do jakiej partii należy osoba, wobec której są jakieś wyraźne materiały dowodowe skierowane, i ja to wyraźnie w wielu wypadkach powtarzam – żaden prokurator nie będzie miał żadnego kłopotu z mojej strony, gdy on będzie ścigał również polityków moich kolegów.
J.K.: Okay, panie ministrze, natomiast wracając do tej sprawy, przy wielu sprawach, przy wielu zarzutach, postępowaniach prokuratorskich wydawało się podejrzane, że za łatwo dostają te zwolnienia lekarskie, że to coś jest nie tak, że co jeden oskarżony, to zaraz chory.
A.Cz.: No widzi pan, to wszyscy przeżywaliśmy podobne...
J.K.: Wszyscy czuli i dopiero teraz.
A.Cz.: Podobne wątpliwości przeżywaliśmy i dlatego chwała tym ludziom, czy to Centralne Biuro Antykorupcyjne, czy prokuratorzy, czy policjanci, którzy się wzięli za tę sprawę i tak solidnie potraktowali swoją pracę, że oto mamy bardzo poważne uderzenie w ten przestępczy związek.
H.S.: No ale pan jako minister sprawiedliwości nie sugerował na przykład prokuratorom, że coś trzeba z tym faktem zrobić? Bo przecież do pana docierały informacje, również jako czytelnika gazet, podejrzewam, prawda?
A.Cz.: Oczywiście, że tak, a to jest co innego mówić generalnie, że powinno się wziąć za przestępczość w sferach i relacjach między lekarzami, adwokatami, prokuratorami, jest to generalne przesłanie. Zresztą chcę panu przypomnieć, że głównym przesłaniem dla wszystkich prokuratorów jest po prostu kodeks karny, który mówi tak i tak, czyli takie zachowanie jest niedozwolone i za to jest taka i taka kara. I już takie zachowania, takie czyny prokuratorzy, policjanci, funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i innych specjalnych służb mają obowiązek ścigać.
J.K.: A Lew Rywin może pójść na 12 lat do więzienia?
A.Cz.: Nie wiem tego, bo nie znam materiału zgromadzonego przez CBA i prokuraturę.
J.K.: Wczoraj kolejny dzień obrad sejmowej komisji ds. Olewnika, przesłuchania prokuratorów, między innymi przesłuchanie prokurator Katarzyny Kazimierczak. Ta pani przez dwa miesiące prowadziła śledztwo, no i miała dość dobre intuicje, przedstawiła tezę, że ktoś z bliskiego otoczenia rodziny mógł być zamieszany w porwanie, chciała przeanalizować billingi telefonów potencjalnych sprawców, z dnia na dzień jednak śledztwo jej odebrano. Członkowie komisji dziś zastanawiają się, czy komuś nie zależało na tym, by śledztwo w sprawie Krzysztofa Olewnika, zaginięcia, później śmierci, no, właśnie gdzieś tam się rozmyło, żeby tam nie było energicznej osoby.
A.Cz.: To dobrze, że się zastanawiają, bo być może podejmą decyzję członkowie komisji, a na pewno podejmą, bo znam kilku z nich, podejmą właściwą decyzję, będą drążyć dalej tę sprawę. Ja sądzę, że już ta sprawa w dużej części była drążona przez prokuraturę i przez policję, bo te fatalne pierwsze stadium, które napełnia nas przerażeniem po prostu, a to nie jest jedyna sprawa, mnie przerażeniem napełniło, kiedy przyjrzałem się postępowaniu przygotowawczemu, a musiałem to zrobić jako poseł, przygotowawczemu w sprawie zaginięcia państwa Elżbiety i Wiesława Drzewińskich z Milanówka i kilka innych takich spraw.
J.K.: A dziś pod pańskim kierownictwem prokuratura, panie ministrze, zachowałaby się inaczej? Jest pewność, że te śledztwa szłyby bardziej energicznie?
A.Cz.: Nigdy nie ma takiej pewności, nigdy nie ma. Wie pan, te sukcesy, które... znaczy schwytanie, jak przypuszczam trafne, tej siatki przestępczej adwokacko–lekarskiej to nie jest moja zasługa, tylko to jest zasługa tych ludzi, którzy ścigali. Moją zasługą jest to, że ja zachęcam prokuratorów do bezkompromisowego ścigania bez względu na to, czy to dotyczy celebrytów, polityków czy sprzątaczek, szewców i krawców.
J.K.: A jak pan zachęca?
A.Cz.: Zachęcam tym, że mówię im, iż nie będą mieli żadnych kłopotów, kiedy będą ścigali ludzi znanych, celebrytów, bogatych.
J.K.: A przedtem mieli kłopoty?
A.Cz.: Niestety, zauważyliśmy, że... sama sprawa, którą pan redaktor Karnowski w tej chwili wskazał. Przecież myśmy wszyscy patrzyli z przerażeniem, kiedy widzieliśmy, że niektórzy ludzie mają na zawołanie zwolnienia lekarskie.
J.K.: Panie ministrze, a jak pan się odniesie do zarzutów Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości, który twierdzi, że prokuratura celowo wzywa go na przesłuchania właśnie teraz, w kampanii wyborczej, by uniemożliwić mu choćby spotkania z wyborcami, by sparaliżować jego prace jako polityka opozycji?
A.Cz.: Sądzę, że pan Zbigniew Ziobro chciałby bardzo zwrócić uwagę na siebie jego przyszłego elektoratu. I jest to jego prawo, tylko niepotrzebnie miesza do tego prokuraturę, bo on wie dobrze i ja wiem dobrze, i każdy człowiek z tego środowiska wie dobrze, że prokuratura wzywa na przesłuchania posłów i senatorów w terminach tylko i wyłącznie uzgodnionych z posłem i senatorem. Zawsze to robiła. Ja też byłem kiedyś przesłuchiwany, bo był zarzut, że przecieki są z Komisji ds. Nacisków, którą prowadziłem. Uzgadnialiśmy termin 3 tygodnie, nawet prokurator chciał przyjeżdżać do nas, do Warszawy, do posłów i przesłuchiwać. To samo jest...
J.K.: Ale wzywa, dostaje wezwania. Może zadzwonić i powiedzieć: szanowna pani prokurator, mam spotkania, proszę przełożyć.
A.Cz.: Nikt nie dostaje kategorycznych wezwań na ten i ten dzień. Nigdy. Dostaje prośbę o to, aby ustalić termin przesłuchania. Pan Ziobro mówi część prawdy, a o części zapomina.
J.K.: A teraz pan minister Ziobro, pan poseł Ziobro mówi, że nie będzie pojawiał się na przesłuchaniach.
A.Cz.: Jego sprawa, jego sprawa, jeżeli on...
J.K.: Zostanie doprowadzony na przykład? Pan rozważa taką...?
A.Cz.: Jeżeli on uzgodni termin z prokuratorem jakimś tam w Płocku, Warszawie, Rzeszowie czy w Pacanowie i się nie stawi, to brzydko po prostu, bo widzę, że robi sobie ze swoich obietnic zero, nic, przekreśla swoją wiarygodność. Jeżeli natomiast... bo zawsze się może zwrócić do prokuratora i powiedzieć: ja w tej chwili mam kampanię, proszę mnie przesłuchać po 7 czerwca. I każdy prokurator absolutnie się na to zgodzi.
J.K.: Ale może być... jak się teraz nie stawi Zbigniew Ziobro, to co? Dostaje wezwanie na przykład na poniedziałek i mówi: nie przychodzę, tak jak zapowiedział.
A.Cz.: Z przykrością chcę pana poinformować, że ja nie jestem w stanie udzielić panu odpowiedzi, bo ja nie znam umowy prokuratora z panem posłem Zbigniewem Ziobro. Gdybym znał, to bym wiedział.
J.K.: Ale pierwszy raz słyszę, panie ministrze, że to jest jakaś umowa z prokuratorem.
A.Cz.: Zawsze jest.
J.K.: Ja też dostałem ze dwa wezwania w jakichś tam sprawach...
A.Cz.: Ale pan nie jest posłem ani senatorem.
J.K.: Nie jestem.
A.Cz.: Prokurator ma prawo kategorycznie się do pana zwrócić z prośbą o stawienie się na przesłuchanie. Do posła i senatora, którzy cieszą się immunitetem, ma obowiązek ustalić termin przesłuchania. I to samo się dzieje z panem Ziobro. Niech pan zapyta pana Ziobry o to, czy prokurator próbował ustalać terminy. Z pewnością próbował. Oczywiście, nie w nieskończoność.
J.K.: Panie ministrze, chcę pana zapytać o sprawę „Kataryny”. Słynna blogerka, jeżeli słuchacze nie wiedzą, w internecie postać bardzo znana. Dziś już właściwie zdekonspirowana, tak można powiedzieć, bo świat dziennikarski na przykład wie, kim jest ta pani, ale to już inna sprawa, bo to jej konflikt z gazetą Dziennik. Natomiast zaczęła się od tego, że ona twierdzi, że pański syn Krzysztof Czuma groził jej sądem, żądał dekonspiracji, czyli zaatakował blogerkę, chciał jej akt osobowych, chciał złożyć pozew do sądu. Od tego wszystkiego się zaczęło. Dlaczego pański syn... Ona interpretuje to w ten sposób, że również w pańskim imieniu wziął na cel blogerkę.
A.Cz.: Po prostu jeżeli tak ta pani mówiła, to mówiła nieprawdę, bo ja nigdy w życiu nie zabierałem się do jakichkolwiek procesów przeciwko anonimowym blogerom. Po pierwsze chciałem zakomunikować panu i jestem niewdzięcznym dla pana rozmówcą, bo ja kilka lat temu przyrzekłem sobie, że nie czytam blogów, nigdy nie czytam blogów anonimowych, nigdy nie czytam forów tak zwanych, czyli takiej mieszanki jakichś anonimowych wypowiedzi po artykułach.
J.K.: Ale Krzysztof Czuma napisał list do administracji portalu, na którym ta blogerka publikuje, no i tam wyraźnie pisze: „Proszę o podanie nam danych kontaktowych autorki w celu skierowania pozwu sądowego”.
A.Cz.: To już jest... Niech pan zapyta mojego syna, bo nic mi o tym nie wiadomo po prostu. Mój syn nie występował w moim imieniu. Mój syn ma pełnomocnictwa do sprawy konkretnej z jedną z gazet, które napisały nieprawdę i...
J.K.: Czyli pański syn, panie ministrze...
A.Cz.: ...ale nie ma pełnomocnictwa do występowania ogólnego w moim imieniu.
J.K.: Czy pański syn nie szkodzi pańskiemu wizerunkowi, bo on używa często słów niemalże... no, wulgarnych?
A.Cz.: Niech pan się zapyta mojego syna...
J.K.: W listach na przykład do tego portalu.
A.Cz.: Nie przypuszczam, żeby używał słów wulgarnych w stosunku do osób, które mówią prawdę. Ja przeczytałem na łamach gazet...
J.K.: No ale nawet do osób, które nam zaszkodziły, nie należy używać słów wulgarnych.
A.Cz.: Być może, pan na pewno lepiej wie, co pisała pani „Kataryna” niż ja. Więc ja pana zapytam: czy pani „Kataryna” napisała kiedyś, bo ja nie czytam (...) blogów, napisała, że ja będąc w Chicago, widziałem się z Lisą Madigan?
J.K.: Ona zdaje się wnikała w pańską podróż do Stanów Zjednoczonych...
A.Cz.: Właśnie. I widocznie...
J.K.: ...i dociekała, czy nie załatwia pan pod pozorem podróży służbowej prywatnych spraw.
A.Cz.: O, widzi pan. Biedna pani „Kataryna” pisała nieprawdę i powinna raczej naprawić swoje kłamstwo i oszczerstwo. Ja się nie widziałem z panią Lisą Madigan.
J.K.: Panie ministrze, pan szykuje reformę sądownictwa. Co jest istotą, co jest najważniejszym punktem tej reformy?
A.Cz.: Trudno w jednym słowie powiedzieć, ale postaram się to powiedzieć.
J.K.: W sensie filozofii, zmiany działania.
A.Cz.: Dobrze, rozumiem. Najważniejszą rzeczą jest, aby uwolnić sędziego od czynności administracyjno–finansowo–biurokratycznych i dać mu jak najwięcej czasu do orzekania, tak aby nie były spowalniane procedury sądowe, aby rzecz była rozpatrywana wnikliwie przez sędziego, który ma czas na przyjrzenie się dokumentom i ma czas na ustalenie wokandy szybko. I dzień po dniu, choć to byłby ideał, a nie odwlekając za długo.
J.K.: A sędziowie buczeli pana na jednym ze spotkań.
A.Cz.: Nie wszyscy sędziowie, może jeden, dwóch. Ja nawet nie słyszałem z mównicy buczenia. Ja się o buczeniu dowiedziałem z gazet.
J.K.: Że pan poszedł na wojnę z nimi, że pan ogłasza wcześniej na konferencjach projekty reform, nie informując środowiska.
A.Cz.: To nieprawda, to nieprawda. Wszystkie projekty reform zostały wysłane do sądów i do prokuratur rejonowych z prośbą, aby bezpośrednio sędziowie rejonowi zwracali się do nas ze swoimi uwagami. I to może poruszyło i zaniepokoiło tych sędziów z górnej półki administracji sędziowskiej – górnej półki administracji sędziowskiej – którzy dotychczas mieli monopol na wypowiadanie się w imieniu środowiska.
J.K.: A Edward Zalewski, prokurator oskarżany o to, że w latach 80. miał wydać zgodę na przesłuchanie niepełnosprawnego opozycjonisty, zachowa stanowisko?
A.Cz.: Oczywiście, dlatego że sięgnąłem do dokumentów i nikt mi nie potrafił powiedzieć, że Edward Zalewski przesłuchiwał czy prowadził jakiekolwiek czynności w dziedzinie postępowania przygotowawczego przeciwko komukolwiek, kto upominał się o wolność. A dla mnie to jest wystarczające.
J.K.: Wydał zgodę.
A.Cz.: Wydał zgodę, to mógł wydawać zgodę nie wiedząc, co będzie tam w trakcie rozmowy. Przecież to nie jest... Esbecy wówczas formalnie byli na poziomie milicjantów. Każdy milicjant mógł przyjść i poprosić o zgodę prokuratora. On powiada, Zalewski mówi, że zastępował kolegę przy wydawaniu takich zgód. Zapytałem kilku prokuratorów, czy to było i czy to jest praktykowane. Tak, to jest praktykowane. Nieraz prokurator prowadzący sprawę, przypuszczalnie pana Śniega, wówczas aresztowanego, poprosił go, żeby ten wydał zgodę i Edward Zalewski – podkreślam to jeszcze raz – bardzo to starannie badałem i będę badał jeszcze zresztą, żeby zaspokoić ciekawość (...)
J.K.: Bardzo dziękujemy. Andrzej Czuma, Minister Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo, panie ministrze.
A.Cz.: Dziękuję bardzo, żegnam państwa.
(J.M.)