Wiesław Molak: W naszym studiu pierwszy gość: prof. Leszek Balcerowicz.
Dzień dobry, witam.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
Jakub Urlich: Panie profesorze, kilka dni temu w tym samym studiu, w Sygnałach
Dnia mówił pan, że najlepszym sposobem ratowania budżetu jest ograniczanie
wydatków. Czy ta nowelizacja, którą wczoraj przyjął rząd, podoba się panu,
zadowala pana, spełnia ten warunek?
L.B.: Nie spełnia, ale dlatego, że pole manewru od strony
politycznej niestety jest ograniczone. My mamy ogromny udział tak zwanych
wydatków sztywnych, to znaczy zdeterminowanych przez ustawę. Aby je obniżyć,
należałoby zmienić ustawę, no ale wiemy ,niestety, co się dzieje z projektami
ustaw w obecnej kadencji sejmu. Jest duże ryzyko, że padają ofiarą weta, i w
związku z tym najlepsza z punktu widzenia rozwoju gospodarczego Polski droga
wydaje się być zamknięta, co nie powinno być w żadnej mierze jakimś usprawiedliwieniem
dla rządzących.
Tu sobie pozwolę na jedną
uwagę. Otóż mianowicie, proszę państwa, polskie finanse publiczne są chore od
lat. Ta choroba polega na tym, że mamy ogromne wydatki w stosunku do naszej
gospodarki, co wywołuje wysokie podatki, a na dodatek wydatki są tak wysokie,
że jednocześnie musimy się zapożyczać. Czyli jest deficyt i dług publiczny.
J.U.: Ale pan o tym mówi, panie profesorze, od lat...
L.B.: Bo cały czas trzeba mówić...
J.U.: ...i mam wrażenie, że od lat też nikt nie reformuje tych wydatków
publicznych...
L.B.: Z różnych... Nie, chciałem właśnie przypomnieć...
J.U.: ...mimo że każda następna ekipa to obiecuje.
L.B.: Chciałem właśnie przypomnieć, bo warto, żebyśmy nie
zapominali o pewnych faktach. Otóż kiedy nastąpiło spowolnienie gospodarcze w
Polsce po roku 2001, najpierw zwiększono deficyt, ale potem okazało się, że to
jest zła droga i powstał plan ówczesnego wicepremiera Hausnera (to było 2004
roku), który był planem uzdrowienia polskich finansów publicznych. Co się
stało? On tylko w części został wprowadzony, w części zablokowany przez
ówczesną opozycję, którą stanowił PiS i Platforma Obywatelska, potem, gdy
nastąpiła zmiana rządów od 2005 roku, to zaczęto to odkręcać, to znaczy zaczęto
zwiększać zobowiązania ustawowe do zwiększania wydatków, uchwalono na przykład
becikowe, albo zaczęto zmniejszać dochody, na przykład ulgi prorodzinne, które
z punktu widzenia rozwoju, zatrudnienia, miejsc pracy nie mają żadnego
znaczenia. I w momencie, kiedy nastąpiło w świecie spowolnienie, to ta utajona
choroba finansów publicznych, rezultat krótkowzroczności części polityków
popieranych, jak widać, przez zbyt dużą część jeszcze polskiego społeczeństwa,
ona wybuchła.
I mamy do czynienia teraz z
problemem, który jest z jednej strony wynikiem uprzednich zaniedbań lub
szkodliwych działań, psucia finansów publicznych, a z drugiej strony owego
spowolnienia. Droga wyjścia no to jest droga uzdrawiania, ograniczania przez
reformy wydatków, bo inaczej to Polska nigdy szybko nie będzie dochodzić do
Zachodu i zawsze będzie miała ten ogromny ciężar fiskalny i deficyt.
J.U.: Długa droga, do której wydaje się bliżej teraz rządzącym, to
podnoszenie podatków.
J.B.: No, mam
nadzieję, że do tego nie dojdzie. Ja uważam, że mimo ryzyka politycznego, o
którym mówiłem, to rząd powinien przedstawić strategię, która jest najlepsza z
punktu widzenia rozwoju Polski, a niewątpliwie jest to strategia zmniejszania
fiskalizmu, czyli wydatków, po to, żeby nie trzeba było zwiększać podatków i
żeby nie zaczynać od gorszego rozwiązania.
Trzeba też pamiętać, że my
mamy – i słusznie – ograniczenie dotyczące przyrostu długu publicznego, bo jest
bariera konstytucyjna. Są też ustawy, które zabraniają takiego deficytu, który
by zwiększał dług publiczny powyżej 50, potem 55, 60%. I jeżeli z powodów
blokad politycznych rozwiązania ograniczające narastanie długu publicznego
byłyby sparaliżowane, no to wtedy powstaje pytanie: na kogo spada
odpowiedzialność moralna, a także konstytucyjna?
J.U.: Panie profesorze, słyszał pan, że istnieje Indeks Ucisku Podatkowego,
tworzony przez szwajcarski Institut Constant de Rebecque?
L.B.: No właśnie od panów się
dowiedziałem przed chwilą. Ale chcę powiedzieć, że jest sporo takich ośrodków,
które badają, ile ludzie pracujący muszą oddawać ze swoich pieniędzy państwu,
które następnie to rozdziela, i Polska niestety należy do smutnej czołówki
krajów OECD. Ale dlaczego? Dlatego...
J.U.: Okazuje się,
że jesteśmy trzecim wśród najbardziej uciskanych krajów OECD.
L.B.: Ja wiem. Ale dlaczego? Dlatego,
że mamy ogromne wydatki i ciągle jest zbyt duże poparcie opinii publicznej,
duża część opinii publicznej popiera fałszywych świętych Mikołajów, którzy
rozdają te fałszywe prezenty, a potem wszyscy żalimy się, że podatki są zbyt
wysokie. (...) z tego wyciągnąć wniosek.
J.U.: Ale czy to
na pewno fałszywe prezenty? Sto, dwieście złotych podwyżki? Zawsze dobrze mieć
to w portfelu.
L.B.: To jest fałszywy prezent, jeżeli
to prowadzi do kryzysu finansów publicznych, jak obecnie, i jeżeli to – jak
wynika z wielu badań – przyczynia się do zmniejszenia tempa wzrostu i do
wzrostu bezrobocia, to są absolutnie fałszywe prezenty.
W.M.: Ale czytamy,
że ściągną z nas jeszcze więcej, na przykład za leczenie. Szef Narodowego
Funduszu Zdrowia nie pozostawia złudzeń: „Aby utrzymać finansowanie świadczeń
zdrowotnych na obecnym poziomie, niezbędne jest podniesienie składki”.
L.B.: Przede wszystkim trzeba
powiedzieć, że to nie jest żadna składka. To jest podatek i to najgorszy
podatek, podobnie jak składki ZUS–u, czyli podatki, ona obciąża koszty pracy i
w rezultacie czyni pracę droższą, zmniejszając zapotrzebowanie na pracę, przyczyniając
się do bezrobocia. Jestem zdziwiony takim wystąpieniem, bo oczekiwałbym jakiejś
dyscypliny wewnętrznej od szefa wielkiego funduszu...
W.M.: Narodowego
Funduszu Zdrowia.
L.B.: ...i przede wszystkim
przedstawienia wewnętrznie najpierw propozycji, które by zmierzały do
racjonalizacji wydawania środków, a tutaj...
W.M.: Ale widocznie...
L.B.: ...do opinii publicznej nagle zaczyna
się odwoływać z wezwaniem: podwyższmy podatki.
W.M.: Widocznie
wewnętrznie jest wszystko w porządku, tylko na zewnątrz jest nie w porządku, bo
płacimy za mało.
L.B.: Przypominam sobie także takie
lata, gdy Fundusz był zarządzany na tyle dobrze, że gromadzone były nadwyżki,
ale niestety ówczesny prezes musiał się pożegnać z pracą.
To mnie prowadzi do innego wątku, mianowicie do tej karuzeli
zmian kadrowych. Zwłaszcza tam, gdzie mamy do czynienia z polityką, czyli
państwem, z agencjami państwowymi, z przedsiębiorstwami państwowymi różnego
rodzaju, to mamy do czynienia z karuzelą. Czyli się zmienia bardzo często skład
zarządów, prezesów. W takich warunkach nie sposób w ogóle, żeby takie
instytucje były dobrze prowadzone.
J.U.: Ale czy, panie
profesorze, było inaczej? Tak jest od lat.
L.B.: Ale to nie znaczy, że mamy się z
tym godzić, bo jak się będziemy godzić, to nie mamy wtedy prawa powiedzieć:
chcemy, żeby Polska rozwijała się szybciej. Rozwiązanie tam, gdzie mamy do
czynienia z przedsiębiorstwem, jest proste – zmniejszyć wpływ polityki na
przedsiębiorstwo, żeby (...)
J.U.: Czyli sprywatyzować.
L.B.: Tak jest. Nie wymyślono niczego
lepszego...
J.U.: To taka
szybka lekcja demokracji – co możemy zrobić my, nasi słuchacze, żeby się z tym
nie zgadzać, poza tym, że się nie zgadzamy?
L.B.: Ja przypominam sobie kraje, w
których demokracja istnieje trochę dłużej, i w jaki sposób ludzie dają wyraz swoim
poglądom. A teraz mamy Internet. Dawanie wyrazu opinii publicznej, swojej
opinii, że nie zgadzamy się z określonym sposobem postępowania. Oczywiście, uczestnictwo
w wyborach i popieranie właściwych programów jest tą potęgą demokracji.
W.M.: Wspomniał
pan o dymisji prezesa. No, czystka w PKO BP, prezes odwołany. Jerzego Pruskiego
pogrążyła sprawa wypłaty dywidendy z zysku PKO BP za zeszły rok. No ale
przecież Jerzy Pruski chciał dobrze dla rządu, chciał tę dywidendę wypłacić. To
dlaczego odszedł?
L.B.: No, to jest bardzo ważne
pytanie. Tu, oczywiście, może być takie wyjaśnienie, które będzie wyjaśnieniem
dla naiwnych, bo trudno uwierzyć w takie wyjaśnienie, że to rada nadzorcza
samodzielnie podjęła decyzję, no i następnie najpierw zmieniła prezesa, a potem
sama rada będzie zmieniona. Moim zdaniem to jest wyjaśnienie, żeby powiedzieć
już delikatnie, dla bardzo, bardzo naiwnych ludzi. I decyzja jest podjęta z
całą pewnością, z dużym prawdopodobieństwem wyżej.
Tak się składa, że w swojej służbie publicznej miałem okazję
współpracować z wieloma osobami i Jerzego Pruskiego zaliczam do absolutnej
czołówki osób pod względem fachowości, solidności, miał praktykę również w
zarządzaniu bankiem komercyjnym. No i smutno patrzeć, jak osoba o takich
kompetencjach jest zmuszona do odejścia. Przedtem, wczoraj się dowiedzieliśmy,
że pani minister Chłoń–Domińczak także odchodzi. No jakże ma sektor publiczny
działać dobrze, jeżeli mamy do czynienia z takimi zjawiskami?
To się wiąże z tym, o czym mówiłem – z karuzelą stanowisk.
Czterech prezesów się zmieniło na stanowisku prezesa banku PKO BP od września
2006 roku. Ta karuzela stanowisk przyczynia się także do tego, że mamy
opóźnienia w budowie dróg, bo jeżeli wymienia się ludzi w Dyrekcji Dróg
Publicznych, no to zrywa się ciągłość i w rezultacie społeczeństwo płaci cenę.
J.U.: Pan, panie
profesorze, przedstawia taką dosyć utopijną wizję. Jak sobie wyobrazić, że przychodzi
kolejna ekipa i nie zmienia prezesów, nie zmienia dyrektorów, nie zmienia...
L.B.: Znaczy pierwsza rzecz – odebrać zabawki politykom, to znaczy zmniejszyć
liczbę funkcji, które podlegają nominacjom politycznym, czyli swoistej
nomenklaturze. W dawnym systemie wszystko podlegało nomenklaturze, tak?
Wszystko było upolitycznione. To przyczyniało się do tego... socjalizm musiał
upaść, bo gnił. No, teraz ciągle mamy jeszcze sporo nomenklatury politycznej,
czyli stanowisk podlegających politykom, i to trzeba zawęzić. Ja jestem zdziwiony,
że w ciągu ostatnich 2 lat, mimo, oczywiście, trudniejszych warunków
światowych, mamy tak mało prywatyzacji, czyli tak mało zawężania tej sfery
stanowisk, które podlegają nomenklaturze partyjno–politycznej, a tak dużo
karuzeli stanowisk.
W.M.: A co by ich wtedy ciągnęło do polityki?
L.B.: No, wtedy może byłaby pozytywna selekcja i nie ciągnęliby do
polityki ci, którzy mieliby mniej okazji do rozdawania stanowisk, do takiego
praktykowania, najgorszego praktykowania uprawnienia władzy, że ja rozdzielam –
rozdzielam cudze pieniądze, rozdzielam stanowiska i tak dalej.
J.U.: Że Staszek chciałby się sprawdzić w biznesie, tak?
L.B.: Słucham?
J.U.: Staszek chciałby się sprawdzić w biznesie.
L.B.: No, to jest tylko symbol, ale rozwiązanie jest: zawęzić.
J.U.: Panie profesorze, zaczyna się szczyt państw G8, czyli siedmiu
najbogatszych państw świata plus Rosja. To dwudniowe spotkanie zaczyna się
dzisiaj we włoskiej L’Aquili i między innymi rozmowa ma być o kryzysie. Tych
spotkań, debat, szczytów na temat kryzysu odbyło się już bardzo dużo, a widzimy
koniec kryzysu?
L.B.: Znaczy na takich spotkaniach nie rozwiązuje się przecież
problemów. One przykuwają uwagę, budzą wielkie oczekiwania. Wiadomo, że one się
kończą zawsze uściskami rąk, uśmiechami, bo ci przywódcy wiedzą, że świat tego
oczekuje, ale tam co najwyżej zaklepuje się decyzje podjęte wcześniej, ale
jakichś zasadniczych nie podejmuje się. Moim zdaniem bardzo ważną decyzją,
która do tej pory nie została podjęta, a powinna być, byłaby decyzja o tym,
żeby dokończyć liberalizacji światowego handlu. To byłoby z korzyścią i dla (...)
i dla bardziej rozwiniętych.
J.U.: Jakby to miało wyglądać?
L.B.: Jest tak zwana runda Doha, która miała być dokończona. Nie
została dokończona, a powinna być, bo liberalizacja handlu to jest droga do
rozwoju. I zamiast tych kolejnych deklaracji, że nie będzie protekcjonizmu, po
których następują kroki protekcjonistyczne, przywódcy największych krajów
świata powinni po prostu podjąć męską decyzję i powiedzieć: kończymy tę rundę,
dajemy wyraz swoim poglądom nie słowami, tylko czynami.
W.M.: Panie profesorze, i co wtedy powiedzą wyborcy?
L.B.: No, tu trzeba czasami się narazić, ale...
W.M.: Narazić, czyli odpaść, tak?
L.B.: Niekoniecznie, dlatego...
W.M.: Na parę lat.
L.B.: Jest większe czasami ryzyko przy podejmowaniu kroków, które
służą rozwojowi danego kraju, że można odpaść, niż gdyby szło się tylko za
takim krótkookresowym głosem części opinii publicznej. No ale w końcu w
demokracji kogo mamy wybierać? Dlatego wracam ciągle do głównej myśli, a
mianowicie rozkład opinii publicznej – w polskim społeczeństwie, bo przecież
nam chodzi głównie o Polskę – jest kluczowym czynnikiem, od którego zależy, jak
szybko będziemy gonić do Zachodu, czy będziemy wybierać fałszywych świętych
Mikołajów, tych, co lubią rozdawać stanowiska, czy tych, co reformują Polskę?
W.M.: Pan prywatyzował i to był jeden z głównych zarzutów przeciwko
panu. Mieliśmy dobre przedsiębiorstwa – niektórzy mówili – sprzedano za bezcen,
ludzi zwolniono, przyszedł obcy, ten zysk, który wypracowano, przeniósł na
Zachód, nic Polska z tego nie miała.
L.B.: Ja patronowałem, ja uważałem, że to jest bardzo ważna
reforma, ale nie mogę przypisywać sobie zasług czy to Janusza Lewandowskiego,
czy ministra Wąsacza, który ma największy wkład, bo on najwięcej sprywatyzował
i on ma naprawdę wielkie zasługi dla kraju. Hańbą jest, że podlegał
prześladowaniom partyjno–politycznym w sejmie, ale trzeba pamiętać, że to jest
człowiek... wielki reformator.
Wiemy z doświadczenia, a nie
z żadnej ideologii, po pierwsze – że systemy, w których dominuje państwo,
padają, to był socjalizm, i po drugie – że przedsiębiorstwa, które są
państwowe, czyli upolitycznione, a podlegają konkurencji, zwijają się najpierw,
a potem padają. Popatrzmy na stocznie. To przecież ostatnie lata to była interwencja
publiczna, teraz sami stoczniowcy z upragnieniem wyczekiwali inwestora
prywatnego. Ale jest znacznie więcej takich przykładów. Więc jeżeli ktoś naprawdę
myśli o ludziach pracujących w tych przedsiębiorstwach, a nie tylko deklamuje,
że myśli o ludzkości, to powinien sprzyjać temu, żeby w miejsce polityki,
właścicieli politycznych pojawili się tam właściciele niepolityczni.
J.U.: Panie profesorze, jak utrzymać media publiczne? Wiemy, że dzisiaj
od 6 rano Program 2 Polskiego Radia zawiesił nadawanie, nadaje tylko śpiew
ptaków i komunikat o swoim proteście.
L.B.: Znaczy nie jestem ekspertem od wszystkiego. Uważam natomiast
generalnie, że trzeba oddzielić tak zwaną misję publiczną od sposobu
wykonywania. I tak jak mamy na przykład szpitale, tak? Szpitale są finansowane z
podatków, niesłusznie nazywanych składkami, ale o wykonywanie tych usług mogą
się ubiegać różne jednostki. Więc powinien być jakiś fundusz misji publicznej,
o który mogą się ubiegać różne jednostki, włącznie z takimi zasłużonymi (to
mówię bez żadnej kokieterii), jak Polskie Radio.
J.U.: Kto miałby stworzyć taki fundusz? Skąd miałyby być w tym funduszu być
pieniądze?
L.B.: Dam przykład. Akurat ja przyczyniłem się do tego, to były
pierwsze lata, że powstał Fundusz Nauki Polskiej. Ten Fundusz jest bardzo
istotną częścią naszego życia instytucjonalnego, on się przyczynia do tego, że
pieniądze trafiają do dobrych wykonawców.
W.M.: No to trzeba będzie skorzystać z rady.
J.U.: Bardzo dziękujemy. Prof. Leszek Balcerowicz w Sygnałach Dnia.
L.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)