Wiesław Molak: W naszym studiu gość: Minister Sprawiedliwości Andrzej Czuma. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Andrzej Czuma: Dzień dobry, witam państwa, witam naszych słuchaczy.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, zespół powołany przez pana ustalił, że strażnik więzienny zabił się z powodu problemów osobistych, jego śmierć nie ma związku z samobójstwami oprawców Krzysztofa Olewnika. Sprawa została zamknięta?
A.Cz.: Wie pan, po pierwsze nie ustalił, więc już w pierwszym zdaniu pan naszych drogich słuchaczy wprowadził w błąd. W piątek późnym wieczorem powołałem zespół, który prowadzi sekretarz stanu Krzysztof Kwiatkowski. W skład jego wchodzi dwóch najlepszych fachowców w tej sprawie – szef Biura ds. Przestępczości Zorganizowanej Krzysztof Parchimowicz – i ze strony więzienniczej generał Nasiłowski. Więc zespół ten wysłał kilka grup do badania rzeczy i te sprawy są cały czas badane zarówno od strony więzienniczej, jak i od strony procesowo–śledczej.
H.S.: Czyli rozumiem, że tu były wstępne ustalenia.
A.Cz.: Oczywiście, że tak, tak powiedzieliśmy wczoraj na konferencji prasowej. No ale można mówić różne rzeczy, a niektórzy dziennikarze i tak przekręcą. Nic nie ustalił jeszcze. Ustalił pewne fakty, podzielił się, myśmy się podzielili wczoraj z dziennikarzami ustalonymi już faktami, ale nie ustalił jeszcze ostatecznych przyczyn powieszenia się pana Mariusza K. Inne gazety wyczyniają rozmaite inne śmieszne rzeczy, mówiąc...
W.M.: Czy to jest śmieszna rzecz, panie ministrze: „Sprawę można by zamknąć, gdyby nie fakt, że żaden z prokuratorów badających sprawę nie pojechał na miejsce tragedii”?
A.Cz.: To nie ma znaczenia specjalnego, bo policja według niedawno jeszcze obowiązujących reguł... prokurator nie musiał się zjawiać. Była w dziesięć czy kilkanaście minut policja na miejscu, zabezpieczyła nie tylko miejsce, ale i inne rzeczy. Śmieszną rzeczą jest, że inny dziennikarz pisze: „Mariusz Sz., strażnik więzienny...” – nie było żadnego Mariusza Sz., Mariusz K. nie był przy celi Kościuka, tylko przy celi Franiewskiego, i nie w 2008, tylko w 2007. To zupełnie jak w tym dowcipie z Radia Erewań.
W.M.: A to śmieszne, że...
A.Cz.: Śmieszne jest odpowiadać na takie rzeczy. Po prostu trudno mi jest odpowiadać, dlatego że pan Mariusz K., jak dotychczas, wszyscy ci, którzy mówią, że wiedzą dużo na ten temat, że to jednak ma związek, nie potrafili w żaden sposób wskazać na jakikolwiek związek tego biednego człowieka, który się powiesił niedawno, Mariusza K., a sprawą Olewnika szeroko pojętej. Ja powiedziałem wczoraj na konferencji prasowej: cały czas badamy wszystkie możliwe wątki i będziemy w dalszym ciągu badali.
W.M.: A to śmieszna rzecz, panie ministrze, że pan dowiaduje się po kilku dniach o tym wszystkim, bo policja wysyła faks na istniejący numer, który od dawna nie jest odbierany?
A.Cz.: Bywają takie błędy, oczywiście. Wszelako jeżeli się chwilkę zastanowimy, to okoliczność, czy w meldunku, który dotarł do Ministerstwa we środę, a więc 15-go, było wskazane, że pan Mariusz K. był w rozmaitych... pracował przez 2 lata w rozmaitych miejscach, zakładach, to, oczywiście, źle, to powinno być wskazane, powinien być bardziej szczegółowszy meldunek sporządzony, ale akurat w raporcie i w tym meldunku nie ma takich rubryk, które by wskazały, jaki był życiorys profesjonalny strażnika więziennego Mariusza K. Tak więc okoliczność, czy Ministerstwo dowiedziało się o tym, że Mariusz K. rok przedtem był na tym oddziale, w którym był Franiewski, czy dowiedzieliśmy się w środę, czy w piątek nie miało absolutnie żadnego wpływu trybu na tok postępowań, na wyjaśnienie czegokolwiek.
Przy czym trzeba to podkreślić bardzo wyraźnie, że pan Mariusz K. nie miał w ogóle klucza do celi Franiewskiego. Weszły trzy osoby i klucz nie był w posiadaniu Mariusza K., tylko w posiadaniu jego przełożonego. O czym, oczywiście, dziennikarz wie dokładnie, bo mówiliśmy to kilka razy, ale nie chce wskazać, bo mu to nie pasuje do z góry przyjętej tezy. To jest tzw. (...) w dziennikarstwie, znane zresztą, że dziennikarz jest tak leniwy, że nie chce sprawdzać faktów, tylko naciąga wszystko, żeby mu pasowało do jego tezy.
H.S.: No tak, ale wokółtej sprawy jest wiele znaków zapytania, niejasności...
A.Cz.: Nie wiele, tylko bardzo wiele.
H.S.: No właśnie.
A.Cz.: Wokół sprawy Olewników, ale nie w sprawie Mariusza K.
H.S.: Wokół sprawy zamordowania pana Olewnika. W ostatnim wywiadzie poseł Dera powiedział, że mogą budzić zastanowienie znaki zapytania – śmierć głównego świadka, zastępcę komendanta...
A.Cz.: Którego głównego świadka? W jakiej sprawie świadka głównego?
H.S.: W sprawie śledztwa dotyczącego śmierci pana Olewnika.
A.Cz.: Nie wiem, o którego głównego świadka chodzi. Trzej zabójcy zostali ukarani, dostali najwyższe możliwe wyroki, po czym albo popełnili samobójstwa, albo im ktoś pomógł, co trzeba wyjaśniać. Wyjaśniano sprawę samobójstwa sprawę Franiewskiego i zakończyło się to umorzeniem po bardzo dokładnym badaniu. Na razie nie ma żadnych podstaw. Poza tym aresztowano niedawno Jacka K., o czym pewnie panowie wiecie, ale to nie jest główny świadek, tylko to jest przypuszczalnie jeden z głównych sprawców. Nie wiem, o którego głównego świadka panom chodzi. Albo panu Derze.
H.S.: Panu Derze. Natomiast...
A.Cz.: Ale o którego głównego świadka? Bo ciekaw jestem.
H.S.: Zaraz panu podam nazwisko tego świadka, natomiast chociażby w dzisiejszym dzienniku Polska jest taka informacja, taki tytuł artykułu, zresztą pan ma przed sobą: „Państwo przegrywa z mafią w najważniejszych śledztwach”.
A.Cz.: To była właśnie ta generalna teza, którą oboje dziennikarze przyjęli i trzeba było podporządkować fakty. Oczywiście, z przewagą przywiązania do tezy niż przywiązania do faktów, bo już udowodniłem panom, że kilka kłamstw jest – nie Mariusz Sz., tylko Mariusz K., i nie u Kościuka, tylko u Franiewskiego, i nie w 2008, tylko w 2007.
W.M.: Ale świadkowie giną, panie ministrze, także w innych sprawach. Kilka dni temu...
A.Cz.: Widzę, że panom też nie pasuje to, że...
W.M.: ...w niewyjaśnionych okolicznościach zabito...
A.Cz.: (...) przyjęcie pewnych faktów.
A.M.: Ale zabito w Gdańsku...
A.Cz.: (...)
H.S.: Ale siedzi pan przed nami, w związku z tym pytamy pana i liczymy na odpowiedzi.
A.M.: W Gdańsku Oliwie zabi...
A.Cz.: Słucham uważnie, ale nie powiedział pan, kim jest główny świadek, ale nie powiedział pan, w jakiej sprawie, to tak jakby pan powiedział, że Jasio jest podobny, ale nie powiedział, do kogo. Więc ja pytam po prostu, grzecznie pytam, bo chcę wiedzieć, o co pytacie, panowie.
W.M.: To może ja zapytam, a kolega go odnajdzie. Kilka dni temu w niewyjaśnionych okolicznościach zabito w Gdańsku Oliwie Daniela Z., pseudonim „Zachar”, jednego z kluczowych świadków w śledztwie zabójstwa generała Marka Papały.
A.Cz.: O ile wiem, to „Zachar”...
W.M.: Ginie w trakcie śledztwa...
A.Cz.: ...został po prostu zamordowany przez kolegów na wolności, nie w więzieniu. Czy ja dobrze mówię?
W.M.: Nie wiem, tu jest tak napisane.
A.Cz.: Nie wie pan o tym? Przepraszam, no, jak się zadaje pytanie, to trzeba by wiedzieć.
W.M.: No, w Gdańsku Oliwie zabito.
A.Cz.: Proszę pana, uzupełniam panu – w Gdańsku Oliwie w rozmaitych mafijnych ciemnych porozumieniach i poza więzieniem, poza policją.
W.M.: No tak, ale faktem jest, że ten świadek nie żyje?
A.Cz.: On był świadkiem, siedział i złożył obszerne zeznania, między innymi on i wielu innych.
W.M.: Czyli już nie był potrzebny prokuraturze i...
A.Cz.: (...) Jeżeli go wypuszczono, to nie był. Nie znam dokładnie sprawy, zaskoczyliście mnie panowie tym pytaniem, ale fakty są oczywiste, o czym dziennikarz zapomniał powiedzieć. Zabójstwo „Zachara” odbywało się w porachunkach jakichś mafijnych poza więzieniem, poza policją i poza jakimkolwiek urzędem.
W.M.: No tak, ale sprawa zabójstwa generała Marka Papały dalej jest niewyjaśniona, to już kilkanaście lat.
A.Cz.: Absolutnie ma pan rację, dalej jest niewyjaśniona.
W.M.: No i mówiłem już, że kilkanaście osób, jedenasta osoba, która ginie w trakcie tego śledztwa.
A.Cz.: Tak, to jest bardzo poważna rzecz, tutaj panowie macie absolutną rację. Nie przypuszczam, żeby rząd, żeby pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro albo minister Ćwiąkalski cokolwiek przegapili sprawy, minister Ziobro starał się znaleźć, dotrzeć do sprawców zabójstwa generała Papały, my cały czas prowadzimy w dalszym ciągu postępowanie przygotowawcze i staramy się zgromadzić dowody. Trudności chyba państwo znacie – chodzi o możliwość ekstradycji jednego z głównych świadków. I tutaj macie panowie rację, o nie jest wyjaśnione, aczkolwiek podobno wiadomo, kto był „cynglem”, jak to mówią w żargonie, ale jeszcze...
W.M.: Ale podobno wiadomo.
A.Cz.: Podobno... tak jak pan mówi, dobrze pan mówi, tutaj się zgadzam z panem.
W.M.: W celach samobójstwo popełnił też Jeremiasz „Baranina” Barański...
A.Cz.: To już opisana ta rzecz jest.
W.M.: No ale też popełnił w celu samobójstwo.
A.Cz.: W Austrii.
W.M.: No w Austrii, ale coś musiał wiedzieć, prawda?
A.Cz.: Nie wiemy, czy popełnił samobójstwo. Ja do dzisiaj wątpię, czy to było samobójstwo.
W.M.: Ale ta sprawa też jest niewyjaśniona.
A.Cz.: Do końca nie jest wyjaśniona, ale zabójstwo Jacka Dębskiego jest wyjaśnione, wiadomo, kto go zabił, wiadomo, kto wydał dyspozycje, wiadomo, kto pomógł. I ci sprawcy albo... jeden się powiesił, chodzi o Maziuka, albo go powiesili. Pani Inka została ukarana i wyszła, jak wiemy, wszystko zostało wykonane, a Jeremiasz „Baranina” albo się powiesił, albo jego powiesili. Ja przyznam się, że rzeczywiście tak jak i pan nie mam pewności co do tego, czy tym dwóm osobom – Maziukowi i Dębskiemu – pomożono, czy sami się powiesili.
W.M.: Tam, gdzie w grę wchodzą wielkie wpływy, pieniądze, nie ma sentymentów?
A.Cz.: Uważam, że rzeczywiście tam, gdzie wchodzą w grę wielkie wpływy i pieniądze, nie ma sentymentów.
W.M.: A ta teza, że Polska przegrywa walkę z mafią?
A.Cz.: Nie, to jest nieprawdziwa teza. Pod koniec lat 90. bardzo starannie ruszono do walki z mafią, Pruszków został właściwie całkowicie rozbity i Wołomin także. Oczywiście, w dalszym ciągu będą mafie, będą grupy i trzeba je ścigać, tak jak wczoraj powiedziałem – cierpliwie dalej będziemy prowadzili wyjaśnienia, okoliczności samobójstwa Mariusza K. po to, żeby ci, którzy jeszcze nie zostali w sprawie porwania i zabójstwa Krzysztofa Olewnika schwytani, żeby wiedzieli, że będziemy nieustępliwi w tej sprawie. Podobnie jak w sprawie państwa Drzewińskich, Wiesława i Elżbiety Drzewińskich z Milanówka. Rzecz była zachwaszczona, moje biuro poselskie rzecz procesowo bardzo wsparło działaniami swoimi i rzecz jest teraz badana bardzo dokładnie. Dwoje ludzi zginęło. Też niewyjaśniona sprawa. Będziemy nieustępliwi. Zapewniam pana.
H.S.: Panie pośle, a teraz sprawa, o której zadecydował sejm – rozdział Ministerstwa Sprawiedliwości od Prokuratury.
A.Cz.: Ściśle mówiąc, ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego.
H.S.: Teraz decyzja należy do prezydenta?
A.Cz.: Nie, jeszcze do senatu. (...)
H.S.: Ale zakładając, że senat, oczywiście, poprze zdanie sejmu?
A.Cz.: Tak.
H.S.: To wynika z logiki politycznej również? Większości Platformy Obywatelskiej?
A.Cz.: To wynika z ustrojowych przepisów Rzeczpospolitej Polskiej. Ustawa powstaje w ten sposób.
H.S.: Trafi to do prezydenta. Będzie pan przekonywał prezydenta, żeby podpisał?
A.Cz.: Oczywiście, bardzo serdecznie będę go przekonywał.
H.S.: Bo prezydent ma do tej pory wątpliwości.
A.Cz.: Tak jak każdy światły człowiek ma wątpliwości co do rozmaitych rozstrzygnięć. Nie ma nic takiego czarno–białego. Ja będę przekonywał pana prezydenta do tego, że rozdział stanowiska ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego to szansa na rozpoczęcie poważnego procesu odpolitycznienia stanowiska prokuratora generalnego, a po wtóre będę przekonywał, że w naszym projekcie reformy są mechanizmy wpływania przez rząd wybrany w drodze wolnych wyborów i mając obowiązki kontrolowania prokuratury, że są mechanizmy oddziaływania na prokuraturę, tak aby nie utworzyła się tam klaustrofobiczna kolejna korporacja.
W.M.: Jest pan spokojny o wymiar sprawiedliwości w Polsce?
A.Cz.: Ja do końca życia nie będę spokojny i będę robił wszystko, żeby był on lepszy.
W.M.: A pierwszy krok?
A.Cz.: Już robimy ustawę o reformie prokuratury, szykowana jest ustawa o reformie ustroju sądów powszechnych, no i bardzo ważny, ostatnia, ale nie najmniej ważna sprawa otwarcia dostępu młodzieży kończącej studia do korporacji prawniczych. Pierwsza część tej reformy już weszła w życie 25 marca, już egzaminy dla notariuszy odbyły się według tych lepszych zasad, tydzień temu, już wyznaczyliśmy 19 września termin egzaminów na aplikacje adwokackie, radcowskie według nowych zasad, to znaczy żadnej uznaniowości, 90 dni przed egzaminem ogłoszone są akty prawne, które stanowią podstawę do sformułowania pytań egzaminacyjnych, pytania tylko testowe, na 150 pytań 100 poprawnych daje zdającemu pozytywną decyzję, pozytywną ocenę. Słowem jest to już dużo, dużo jaśniejszy tryb dostępu do aplikacji, a następnie później do zawodów prawniczych.
W.M.: A w dalszym ciągu jest taki ogromny opór tych korporacji przed tymi zmianami?
A.Cz.: Nie, jest spór, oczywiście, jest spór, jest spór, ale to jest dopuszczalne. Ja nie mówię, że ja jestem nośnikiem absolutnie pewnych, stuprocentowo nieobalalnych projektów. Tak jak w życiu żywym, są projekty takie, są projekt inne, nasz projekt jest bardzo starannie przygotowany, był przygotowywany pod naporem krytyki i słusznie, i tak powinno być.
W.M.: Ale te korporacje twierdzą, że to obniży poziom prawa, obsługi obywateli...
A.Cz.: Nie sądzę.
W.M.: ...jak każdy będzie mógł... no nie każdy, ale...
A.Cz.: No, nie każdy.
W.M.: No, nie każdy, oczywiście.
A.Cz.: Był taki projekt, żeby każdy, tak jak pan powiedział. Był taki projekt, ale odrzuciliśmy go, o licencjach prawniczych. Chodziło o to, żeby absolwent wydziału prawa od razu mógł świadczyć usługi prawnicze przed sądami. Nie zgodziliśmy się na to, uważamy, że po studiach prawniczych trzeba przejść solidne aplikacje. I teraz czy się obniży poziom, czy się nie obniży? To główna treść pańskiego pytania. Moim zdaniem nie, dlatego że młodzież, która będzie działała w warunkach szerszej konkurencji w zawodzie prawniczym, młodzi adwokaci, młodzi radcowie prawni, młodzi notariusze, kiedy będą wiedzieli, że udostępniony jest szerzej... udostępniona jest możliwość...
W.M.: To bardziej będą się starać, tak?
A.Cz.: ...to będzie konkurencja, będą się starać, tak jak pan trafnie powiedział, tak, będą się starać.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę.
A.Cz.: Dziękuję za zaproszenie panom.
W.M.: Jeszcze jedno pytanie: kiedy zakończą prace te zespoły w sprawie samobójstwa strażnika?
A.Cz.: Kiedy zakończą? Znaczy ja jeszcze nie powiedziałem, że zakończą. Ja w swoim zarządzeniu w piątek wieczorem ustaliłem 3 sierpnia jako moment na zdanie pełnego raportu oraz poniedziałek, czyli dzień wczorajszy, jako chwilę na złożenie wstępnego raportu. Otrzymałem obydwa raporty późnym wieczorem. W niedzielę sporządziliśmy i przygotowaliśmy. W poniedziałek rano na konferencji prasowej przedstawiliśmy wyniki. Teraz do trzeciego czekam na następny raport.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę.
A.Cz.: Dziękuję za zaproszenie.
W.M.: Minister Sprawiedliwości Andrzej Czuma był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.0