Program 1... pod każdym względem

Jakub Urlich: W studiu Sygnałów Dnia witamy kolejnego gościa: minister Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta.

Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.

J.U.: Dzień dobry.

Henryk Szrubarz: Czy na Westerplatte zostało wszystko powiedziane?

W.S.: Oj, wszystko to na pewno nie, ale myślę, że parę ważnych jednak słów padło. Pan prezydent Kaczyński mówił o filarach współczesnej Europy, mówił o tym, na czym wspólnota europejska powinna się opierać, mówił o tym, że do tego, żeby Europa mogła się rozwijać, potrzebna jest prawda, solidarność między krajami, współpraca wszystkich ze wszystkimi, to, ażeby nie było równych i równiejszych w Europie i silniejszych i słabszych, mówił o tym, że podmiotowość każdego z krajów musi być szanowana. I wskazał, że wtedy jesteśmy w stanie zrealizować niezwykły projekt wręcz w dziejach ludzkości, jakim jest Unia Europejska. I wydaje mi się, że przynajmniej zdecydowana większość mówców wypowiadała się właśnie w tym tonie. To, jeżelibyśmy szukali czegoś szczególnie istotnego, to wydaje mi się, że to było coś szczególnie ważnego, że zostały wskazane filary, takie szczere, realne filary budowy Unii Europejskiej.

H.S.: Jak prezydent odebrał słowa premiera Putina?

W.S.: Normalnie odebrał słowa pana premiera Putina. Pewnie czegoś takiego się spodziewaliśmy. No cóż tu można powiedzieć więcej w tej sprawie? Dla nas, Polaków, traktat wersalski jest akurat traktatem, który potwierdził naszą niepodległość. Oczywiście, wywalczyliśmy ją sami, korzystając z dobrej koniunktury międzynarodowej, ale wywalczyliśmy ją sami, natomiast to jest traktat, który naszą niepodległość potwierdził, to jest traktat, który przyniósł niepodległość i suwerenność Czechosłowacji, wówczas była Czechosłowacja, przyniósł niepodległość wielu krajom Europy Środkowej czy naszym przyjaciołom z krajów bałtyckich. Trzeba o tym pamiętać. To był bardzo ważny traktat, który jednak dał Europie te 20 lat spokoju i stabilizacji.

Co do paktów międzynarodowych, no to jednak jest zasadnicza różnica i po prostu to już z punktu widzenia czysto historycznego, tu już nie ma żadnych emocji, tu nie ma miejsca na emocje, to my proponowaliśmy jako Polska wojnę prewencyjną, a pakt o nieagresji z Niemcami to po prostu jedynie zadbanie o swoje bezpieczeństwo. Żadnych tajnych protokołów nie zawieraliśmy i to jest zasadnicza różnica między paktem o nieagresji a paktem Ribbentrop–Mołotow, który przewidywał rozbiór Polski czy krajów bałtyckich.

Nie mówię po to, żeby... chciałbym to jasno podkreślić – nie mówię po to, jak niektórzy twierdzą, żeby budować emocje, nie, tylko że jeżeli się odwołamy do filarów Unii Europejskiej i w ogóle współpracy w Europie, do prawdy, to po prostu mówmy tak jak było.

H.S.: A te słowa premiera Putina, zwłaszcza wypowiedziane na konferencji prasowej, żeby odpolitycznić nasze wzajemne relacje, jak pan odbiera?

W.S.: Hm, no, znaczy odpolitycznić... Ale co... cóż można...?

H.S.: Żeby na przykład nie rozdrapywać ran przeszłości. Jak to można na przykład rozumieć?

W.S.: No tak... No, spróbujmy, tylko, wie pan, jak jednocześnie jest konferencja...

H.S.: Żeby spojrzeć w przyszłość.

W.S.: Jak jest jednocześnie konferencja służby wywiadu zagranicznego, to to jest takie cokolwiek zagadkowe stwierdzenie, powiedziałbym najdelikatniej. Natomiast wie pan co? Wydaje się, że stosunków między państwami nie da się odpolitycznić. Tak jak ktoś mówił, żeby odpolitycznić sejm albo urząd premiera. No to jest właśnie polityka relacji między państwami, to nazywamy polityką, więc stosujmy nazwy adekwatne do rzeczywistości, a nie znam przykładu, nie znam naprawdę, to proszę wskazać przykład budowy relacji między krajami, dobrych relacji, bez wyjaśnienia przeszłości. Porozumienie między Niemcami a Francją, między generałem de Gaulle’m a kanclerzem Adenauerem to było porozumienie ludzi bardzo świadomych historii, bardzo głęboko świadomych historii. Ale właśnie, myślę, dlatego udało się wypracować dobrą przyszłość.

Więc nie mówmy, że uda się coś, co nigdy nigdzie w historii się nie udało. Trzeba najpierw szczerze, uczciwie, otwarcie wyjaśnić przeszłość, nie zamykać na nią oczu, nie opowiadać czegoś, czego nie było, i wtedy rzeczywiście na takim filarze można budować. Ale właśnie dokładnie o tym wczoraj mówił pan prezydent Kaczyński na Westerplatte – o filarach Unii Europejskiej, na tym one powinny polegać.

H.S.: Czy należało się spodziewać innych słów premiera Putina?

W.S.: Nie, chyba nie, chyba nie. Znaczy to nie w takich kategoriach, że czegoś szczególnego byśmy mieli oczekiwać albo nie oczekiwać. No, po prostu taki to był dzień, dzień skądinąd bardzo ważny. I to wszystko, co teraz się będzie działo, cała rocznica Września 39 roku to myślę, że jest ważne właśnie dla budowy tożsamości, dla budowy naszej pamięci, ale także dlatego, żebyśmy na tym, ale bardzo mocno to podkreślę, na tym budowali teraźniejszość i naszą pozycję w Europie. To jest filar.

J.U.: Niemieccy Żydzi protestują przeciwko porównywaniu przez pana prezydenta Kaczyńskiego Katynia z holokaustem. Jaki pan komentarz do tej sprawy? To nie było słowa przesadzone?

W.S.: Ale to ja myślę, że oni padli ofiarą czegoś, czego być może także ja mógłbym paść ofiarą, gdyby nie to, że słuchałem całego przemówienia pana prezydenta. Bo też zapytano mnie wczoraj, jak skomentuję, że pan prezydent Kaczyński zestawił Katyń z holokaustem czy utożsamił Katyń z holokaustem. O czym innym trochę mówił pan prezydent. Mianowicie nie podważał wyjątkowości holokaustu, skali, nawet to podkreślił w swoim wystąpieniu, to odsyłam do treści tego wystąpienia. To rzeczywiście skala holokaustu, to zdarzenie w ogóle było wyjątkowe. Zresztą 31 sierpnia o tym mówił na premierze filmu o Irenie Sendlerowej, podkreślał wyjątkowość holokaustu.

Natomiast pan prezydent Kaczyński zwrócił uwagę na pewną zasadę – zbrodniczą, przyjętą przy holokauście, czyli mordowano ludzi, dlatego że byli Żydami, a w Katyniu mordowano ludzi, dlatego że byli polskimi oficerami. Nie z powodu mniej czy bardziej wydumanych win, ale po prostu – że taką zasadę przyjęto. Porównał zasady. I podkreślił to w swoim wystąpieniu. Myślę zatem, że ci, którym przedstawiano taką skróconą, mocno skróconą wersję, mogli rzeczywiście paść ofiarą nieporozumienia.

H.S.: Kiedy porównuje się wystąpienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego i premiera Donalda Tuska, można dojść do wniosku, że były to wystąpienia oczywiście różne, ale komplementarne, że przedstawiały czy przedstawiły jednolity stosunek Polski do swojej własnej historii i do tego, co się stało w czasie II wojny światowej, jeszcze przed wybuchem tej wojny.  Czy doszło do jakiegoś porozumienia między premierem a prezydentem jeszcze przedtem?

W.S.: Nie, treści wystąpień nie konsultowano. Owszem, cały generalny scenariusz uroczystości owszem, tak, rzeczywiście pan prezydent rozmawiał z panem premierem, natomiast treści wystąpień i charakteru nie konsultowano. Ale jeżeli pan tak to odebrał czy państwo tak to odebrali, to dobrze, dlatego że mamy jedno państwo polskie i Polska powinna mówić jednym głosem.

Panu prezydentowi Kaczyńskiemu niezwykle zależało na tym, żebyśmy w tym dniu wypowiedzieli sobie słowa, które świadczą o wadze, jaką Polska przywiązuje do pryncypiów. Kiedy mówił o honorze, kiedy zacytował słowa polskiego patrioty, ministra Józefa Becka, wypowiedziane w sejmie 5 maja 1939 roku: „Jest jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenne. Tą rzeczą jest honor”, to właśnie dlatego, żeby powiedzieć, że bez przypomnienia o honorze, bez przypomnienia o prawdzie, bez przypomnienia o tym, co naprawdę jest ważne, że to myśmy się wywiązali ze wszystkich zobowiązań, że nie mamy się czego wstydzić w II wojnie światowej, to te obchody i nasza rzeczywistość, nasza przyszłość będą niepełne, będą ułomne po prostu. I myślę, że ten cel udało się panu prezydentowi zrealizować.

J.U.: A brak prezydenta Stanów Zjednoczonych Baracka Obamy na tych uroczystościach nie razi, nie kłuje?

W.S.: Nie, znaczy myślę, że dobrze się stało, że przyjechał pan generał Jones, bo to rzeczywiście byłoby taką dyskomfortową rzeczą, gdyby przedstawiciel urzędującej administracji nie był obecny. Pan generał Jones jest politykiem poważnym, to jest poważna postać polityki amerykańskiej, człowiek zresztą o wielkim doświadczeniu i szerokich horyzontach. Więc myślę, że to, że jednak taki przedstawiciel się pojawił, to jest to zdecydowanie lepiej niż w sytuacji, kiedy się zapowiadało, że nie będzie takiego przedstawiciela oficjalnego w ogóle. Ale oczywiście, chętnie byśmy gościli pana prezydenta Obamę.

H.S.: Jak pan ocenia słowa kanclerz Angeli Merkel wczoraj na Westerplatte?

W.S.: Myślę, że... A, myślę, że właśnie pani kanclerz Merkel swoim wystąpieniem wpisała się w koncepcję mówienia o fundamentach Europy, mówienia o prawdzie. I to tak, to akurat odbieram jako rzecz pozytywną, kiedy pani kanclerz podziękowała panu prezydentowi, panu premierowi za te uroczystości, za to spotkanie, kiedy powiedziała o potrzebie budowy na takich wspólnych fundamentach, o docenieniu polskiego wysiłku, ale także polskiej ofiary, kiedy powiedziała wyraźnie, proszę zwrócić uwagę, pani kanclerz powiedziała wyraźnie, kto był agresorem, kto był ofiarą, powiedziała wyraźnie o naziźmie.

H.S.: I powiedziała jeszcze też, że w tej materii nie będzie żadnej rewizji.

W.S.: I w tej materii nie będzie żadnej rewizji. To jest ważne, bo kiedy mówimy o budowie przyszłości, to słowa jednoznaczne muszą być wypowiedziane. Czasami ogólne deklaracje są istotne, o tym też nie należy zapominać, ale muszą paść też konkretne słowa, których nie należy... i wypowiedzi, których nie należy się bać ani unikać.

J.U.: A podsumowując, można powiedzieć, że te wczorajsze uroczystości były sukcesem rządu? Czy można było zrobić coś lepiej?

W.S.: Znaczy to może ja powiem... może nawet nie w tych kategoriach, żeby teraz rozdawać cenzurki, natomiast to, że zostały wypowiedziane i przyjęte pryncypia, to myślę, że dobrze, że tak się stało.

J.U.: Minister Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta, w Sygnałach Dnia.

W.S.: Dziękuję bardzo.

J.U.: Bardzo dziękujemy za rozmowę.

(J.M.)