Program 1... pod każdym względem

Wiesław Molak: W naszym studiu Sławomir Skrzypek, Prezes Narodowego Banku Polskiego. Dzień dobry, witamy.

Sławomir Skrzypek: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Henryk Szrubarz: Panie prezesie, kiedy Narodowy Bank Polski przestanie bić momenty 1–groszowe?

S.S.: To jest bardzo skomplikowany problem. Z jednej strony mamy do czynienia z ustawą o denominacji. Ona nakazuje NBP, Narodowemu Bankowi Polskiemu emisję monet do końca 2010 roku, ponieważ do tego momentu każdy może wymienić te stare banknoty sprzed denominacji, najniższą wartość to złoty, czyli 1 grosz. Czyli na pewno nie do tego momentu. Poza tym są pewne prawne problemy. Jeżeli nawet nastąpi umowa, że wszystkie ceny są zaokrąglane, domyślam się, że w górę...

H.S.: Albo w dół.

S.K.: Można i na to liczyć. Że będą zaokrąglane do 5 groszy, wcale nie zmienia to faktu, że ktoś może zastosować inną cenę, a wtedy brak monet na rynku może obciążać NBP. My jesteśmy zobowiązani dostarczyć monet i banknotów w ilości wystarczającej i niezbędnej dla naszej gospodarki.

H.S.: Dlaczego pojawia się to pytanie? Po prostu bicie monet 1–groszowych jest nieopłacalne, kosztuje więcej niż wartość tej monety.

S.K.: Nie możemy ujawniać informacji handlowych, ile kosztuje nas bicie poszczególnych nominałów, niemniej nie mogę zaprzeczyć temu, co pan powiedział.

H.S.: No właśnie, będzie jakieś rozwiązanie tego problemu po 2010 roku?

S.K.: Będziemy prowadzić stosowne analizy. Mamy jeszcze chwilę czasu i zobaczymy. Problem nie jest tak prosty jakby się to na pierwszy rzut oka wydawało, ponieważ jeśli mamy określoną walutę, obowiązują nas określone zasady w tym zakresie. Narodowy Bank Polski jest do tego zobowiązany. Z drugiej strony są też pewne przykłady z innych krajów. To też warto wziąć pod uwagę.

H.S.: A gdyby to od pana zależało, to co? Gdyby pan miał taką władzę.

S.K.: Racjonalnie trzeba by... Racjonalniej byłoby z tego zrezygnować.

H.S.: W jaki sposób Narodowy Bank Polski chce rozruszać akcję kredytową?

S.K.: Najważniejszą kwestią jest, aby pieniądz, brak kapitału, który dostarczają banki, nie szkodził, nie hamował nadmiernie naszej gospodarki. Stąd ostatnie instrumenty, które przedstawiliśmy, instrumenty kierowane do całego sektora bankowego, czyli zwiększenie płynności poprzez 12–miesięczne repo, czyli przed 12 miesięcy bezpiecznie możemy finansować tak zwanym krótkoterminowym pieniądzem, z drugiej strony wykup obligacji, zgodnie z nowymi uregulowaniami wkrótce podejmie właściwą decyzję Komisja Nadzoru Finansowego, może to służyć zwiększeniu kapitału, czyli zwiększeniu zdolności banków do udzielania kredytów, i nowy produkt: kredyt depozytowy. Zgodnie z ustawą o NBP możemy go stosować. Do tej pory nie był jeszcze wykorzystywany. On jest o tyle istotny, że on może służyć wyłącznie... możemy takie zasady dla niego stworzyć, wyłącznie tworzeniu nowych kredytów. Poza tym mamy działania nadzwyczajne, które będę wymagały uregulowań ustawowych. Chcemy powołać Fundusz Rozwoju Systemu Bankowego, który będzie wspomagał ten rozwój i miał swój udział, aby Polska szybciej wróciła na drogą stabilnego wzrostu.

H.S.: Kilkanaście dni temu w Krynicy razem z wicepremierem Waldemarem Pawlakiem mówił pan o tym, że na rynku pojawi się dodatkowo 10 miliardów złotych w formie właśnie kredytów. Liczy pan przede wszystkim na jakie banki?

S.K.: Nasza oferta skierowana jest do całego sektora bankowego, niemniej właśnie banki spółdzielcze najszybciej jak do tej pory na tę ofertę odpowiedziały. Są różne potrzeby różnych części sektora. Sektor spółdzielczy cierpi na wewnętrzną nadpłynność, a z kolei pewne uwarunkowania formalne utrudniają rozwój akcji kredytowej. Nasze instrumenty...

H.S.: Co to znaczy nadpłynność wewnętrzna?

S.K.: Nadpłynność to znaczy ponad... około 22% więcej mają środki z pozyskanych depozytów...

H.S.: Czyli banki spółdzielcze mają więcej pieniędzy...

S.K.: ...niż udzielają kredytów, tak.

H.S.: ...i nie wiedzą, co z tymi pieniędzmi zrobić.

S.K.: No, one są racjonalnie inwestowane w obecnych regułach prawa, niemniej gdyby one trafiły do sfery realnej, zwłaszcza obszar małych, średnich przedsiębiorstw na terenie działania tych banków, a na tych terenach nawet 10–20-tysięczne wsparcie dla małej firmy jest ogromną wartością, więc 10 miliardów zaadresowane w tę część gospodarki daje większy efekt niż podobne w aglomeracyjnym otoczeniu, to to może rzeczywiście dużo zmienić. To, że małe i średnie mikroprzedsiębiorstwa tylko... chociaż tylko to nie wiem, czy jest właściwie sformułowanie, 46% tworzonego PKB, ale aż 70% miejsc pracy w czasie, kiedy rośnie bezrobocie przyspiesza, cały czas rośnie, przewidujemy, że w tym roku może sięgnąć nawet 13%, to jest bardzo istotne działanie. Z drugiej strony liczymy na państwowe banki, banki będące w posiadaniu państwa. Jeżeli jest jakieś uzasadnienie, żeby państwo posiadało banki, to właśnie takie, że powinny one nadawać standardy na rynku. I tu liczymy, że te banki zaczną spełniać w większym stopniu tę rolę. To pobudzi cały sektor, to wymusi konkurencyjne działania, to da duży zastrzyk dla naszej gospodarki.

W.M.: Wspomniał pan o bezrobociu. Jest jeszcze coś bardziej niepokojącego w tym rosnącym bezrobociu, bo więcej młodych bezrobotnych zatrudnienia nie może znaleźć. Już co piąta osoba poniżej 25 lat. Firmy chciałyby zaoferować staż, no ale nie mają na to pieniędzy, nie dają etatów.

S.S.: Absolutnie podzielam pana pogląd. To jest właśnie najgroźniejsze. Strukturalne ukształtowanie się bezrobocia nie jest korzystne dla przyszłości naszej gospodarki i może mieć później bardzo brzemienne skutki już za kilka lat, kiedy gospodarka będzie na innym etapie rozwoju. Zatrzymanie pozostałych pracowników, tzw. chomikowanie pracy, czyli liczenie na to, że sytuacja na rynkach, zwłaszcza zewnętrznych, się poprawi, co pozwoli na zwiększenie produkcji, na zwiększenie wykorzystania tychże pracowników w przyszłości, to jest to zjawisko, które powoduje... z jednej strony hamuje nadmierny wzrost bezrobocia, co jest pozytywne, ale z drugiej strony powoduje, że zmniejsza się możliwość absorpcji nowych pracowników, zwłaszcza młodych. I to jest naprawdę niebezpieczne.

W.M.: 22%...

S.S.: Tak jest.

W.M.: ...to są młodzi ludzie, a 10% to jest ogółem bezrobocie.

H.S.: A w jaki sposób...

W.S.: I jeszcze rośnie.

H.S.: ...łatwiej będzie można wziąć kredyt?

S.S.: No, tutaj, pod tym względem...

H.S.: Bo przecież banki zawsze liczą.

S.S.: Jednak banki muszą liczyć. Muszą liczyć, szczególnie ryzyko, w obecnej sytuacji ryzyko rośnie. Chodzi o to, żeby podchodzić do tego w sposób racjonalny i aby podaż tego kapitału nie... jakby nadążyła za popytem. No, już w tej chwili obserwujemy zmianę struktury tego popytu na pieniądz kredytowy. To już, niestety, nie są środki inwestycyjne. To jest kredyt obrotowy. Jeżeli kredyt obrotowy... Kredyt obrotowy to dla wielu firm, dla wielu podmiotów to jest podtrzymanie życia, podtrzymanie funkcjonowania zakładów, funkcjonowania produkcji. Ograniczenia w tym obszarze poza czynnikami popytowymi, czyli popytem na produkcję danych firm mogą również wpływać na jej hamowanie, a więc niestety na jeszcze pogarszanie sytuacji z zapotrzebowaniem na pracę.

H.S.: Czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy powinien być wzmocniony finansowo? Coś takiego zaproponowała Polaka, polski rząd.

S.S.: To, oczywiście, dyskusja w tej chwili na temat przyszłej roli Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Bardzo istotny jest... nasze perspektywy rozwoju sytuacji na rynkach globalnych. Oczywiście, można dyskutować o tym, że jego rola powinna być większa – czy rola jako formy współpracy w zakresie również regulacyjnym, monitorującym ważne zjawiska jako instytucji mającej wpływ na wczesne ostrzeganie przed tymi złymi zjawiskami, na przykład nową falą kryzysu. Z drugiej strony nie powinno to polegać na samym mechanicznym zwiększeniu finansowania. Istota jest dosyć skomplikowana, na ten temat toczą się międzynarodowe dyskusje i mam nadzieję, że wnioski z kryzysu, który już zaczyna mijać, zaczyna się kończyć, mówimy głównie o gospodarkach rozwiniętych, bo Polska była do tej pory dotknięta skutkami tego kryzysu, takiego prawdziwego kryzysu w Polsce jeszcze nie mieliśmy.

H.S.: Jeszcze?

S.S.: Mam nadzieję, że pozytywne sygnały z innych części świata, zwłaszcza z naszych rynków bazowych (mówię o Unii Europejskiej) i nasze powiązanie z gospodarką unijną zneutralizują ewentualne skutki, kiedy wejdziemy w tę fazę cyklu koniunkturalnego. I w tych warunkach należy tę kwestię oceniać.

H.S.: No ale jeśli chodzi na przykład o wzrost produktu krajowego brutto, to prognozy i czy Komisji Europejskiej, czy wspomnianego Funduszu Walutowego są dla nas korzystne. Fundusz ma skorygować szacunki tegoroczne.

S.S.: Tak, mam osobistą satysfakcję, jak również instytucjonalną. Narodowy Bank Polski od początku i nieprzerwanie mówił o tym, że mamy szansę i że według naszej projekcji będziemy mieli pozytywny wzrost gospodarczy w roku 2009. Ja pamiętam, kiedy zimą 2008 roku, kiedy coraz gorsze projekcje pojawiały się dla innych krajów, kiedy byliśmy traktowani jako część homogenicznego regionu środkowoeuropejskiego, z którego nie było wyłącznie pozytywnych sygnałów, moi rozmówcy na najwyższych szczeblach poważnych instytucji międzynarodowych, finansowych wyrażali wątpliwość, dlaczego akurat Polska ma być w odmiennej sytuacji. Mam tę satysfakcję, że mieliśmy rację i że nasi partnerzy zaczną to doceniać.

W.M.: Ale jest ogromny powód do niepokoju, bo tak: minister Rostowski mówi, że mamy 52 miliardy złotych deficytu, tymczasem profesor Balcerowicz mówi, że w finansach publicznych może sięgać nawet 100 miliardów złotych. Mówimy o reformowaniu edukacji, służby zdrowia, systemu emerytalnego i tak dalej, i tak dalej. No i powstaje pytanie: skąd wziąć na to pieniądze, jak coraz bardziej jesteśmy zadłużeni?

S.S.: Tak. Sektor finansów publicznych to również samorządy, to jest ogromny... to znacznie szersze pojęcie niż rzeczywiście deficyt budżetowy. A deficyt budżetu, tak wysoki deficyt budżetu, no, jest to poważny sygnał, niepokojący sygnał, ale ważne...

H.S.: Ale deficyt zakładany jest jeszcze bezpieczny.

W.M.: Ale już jest więcej niż miało być.

S.S.: Nie wiem, że tak powiem... Dla mnie najistotniejszą kwestią jest to, w jaki sposób z tego deficytu zamierzmy w najbliższych latach wychodzić, jaka jest perspektywa, w ciągu ilu lat dojdziemy do bezpiecznego poziomu. Bezpieczny poziom to są 3% i poniżej PKB. I tego bez reform nie da się przeprowadzić. Mówienie o tym, że głównym tutaj instrumentem zasilającym budżet ma być prywatyzacja w tak niepewnym dla kapitału momencie to jest dosyć ryzykowne.

H.S.: Dlatego, że za tanio możemy sprzedać?

S.S.: Może się okazać, że... Znaczy prywatyzacja jest niezbędna, jest bardzo ważna dla rozwoju gospodarki. Możemy ściągać w ten sposób stabilnych inwestorów, którzy przyprowadzą z sobą nowe technologie, know how, dają stabilność zatrudnienia...

H.S.: To na czym problem polega?

S.S.: ...są długoterminowe. Ale w obecnych czasach, kiedy kapitał staje się problemem, przepływy kapitału stają się problemem na rynkach globalnych, jest ogromne ryzyko, że te warunki nie zostaną spełnione, że nie uzyskamy ceny godziwej, że intencje inwestora nie będą długoterminowe, a będą skupione na krótkoterminowym zysku, że dojdzie po prostu...

H.S.: I te 8 miliardów złotych, które do końca roku powinniśmy uzyskać z prywatyzacji, to stoi pod znakiem zapytania pana zdaniem?

S.S.: Do końca roku nie wiem, ponieważ założenia na ten rok nie dotyczą takiej ogromnej skali jak w roku przyszłym...

H.S.: No tak, ale mówi się o stu miliardach, a do tej pory mamy około 4 miliardów złotych z prywatyzacji.

S.S.: Będziemy obserwować, co dalej się będzie z tym działo, i jeżeli już z tym są problemy, to co będzie w roku 2010? To jest, jakby to powiedzieć, bardzo ryzykowne podejście. Bez reform  – i na tym, wydaje mi się, rząd powinien się skupić – bez reform strukturalnych w obszarze budżetu, w obszarze czy polityki fiskalnej, w obszarze polityki produktowej i rynku pracy, no, powinniśmy... jeszcze mamy sporą przestrzeń do zmian.

H.S.: A co to konkretnie znaczy reformy strukturalne w tym zakresie właśnie?

S.S.: Mamy w tej chwili bardzo niski poziom elastyczności budżetu. Wiele wydatków jest wydatkami sztywnymi. Praktycznie przy spadku dochodów może się okazać, że rząd ma bardzo niewielki wpływ na kształtowanie się samego budżetu. Ale jak już konkretnie one powinny wyglądać, to już jest decyzja polityków. Z jednej strony mamy do czynienia z podejściem księgowym...

H.S.: Które narażone są również na opór społeczny.

S.S.: A z drugiej strony są określone koszty społeczne, które trzeba uwzględnić, i pewne długoterminowe skutki tego bieżącego działania. Niemniej trzeba coś robić.

W.M.: Sławomir Skrzypek, Prezes Narodowego Banku Polskiego, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy za rozmowę.

S.S.: Dziękuję panom, dziękuję  państwu.

 (J.M.)