Wiesław Molak: W
naszym studiu Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry,
witamy w Sygnałach.
Władysław Stasiak:
Kłaniam się, dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie
ministrze, czy są jakieś konkretne efekty rozmowy prezydenta Lecha Kaczyńskiego
z prezydentem Stanów Zjednoczonych Barackiem Obamą?
W.S.: No,
znaczy efektem konkretnym to może być tylko przekonanie wzajemne, że nasze
partnerstwo wymaga sprecyzowania, ale trzeba je kontynuować, że oferta
dotycząca zmiany projektu tarczy antyrakietowej, że oferta dotycząca tego, co
nas szczególnie interesowało, czyli pakietu współpracy szeroko pojętej
wojskowej, politycznej, technologicznej, że musi w najbliższym czasie zostać skonkretyzowana.
I to wyraził w rozmowie z panem prezydentem Obamą pan prezydent Kaczyński.
Czyli krótko mówiąc, że liczymy bardzo na rychłe wyjaśnienie szczegółów tej
nowej oferty amerykańskiej.
H.S.: Podobno ta
oferta amerykańska zawiera się w takich sformułowaniach: obecność na stałe
żołnierzy Stanów Zjednoczonych, stała baza oraz być może nie jedna, ale kilka
ruchomych wyrzutni antyrakiet.
W.S.: Ale
właśnie, tu mówimy cały czas: być może. To jest coś, o czym powinniśmy jako
kraj ze Stanami Zjednoczonymi rozmawiać w najbliższym czasie, korzystając z
takich narzędzi, jak dyplomacja, fora konsultacyjne, po to, żebyśmy dokładnie
wiedzieli, nie czy „być może”, tylko jakie są szczegóły nowej oferty
instalacyjnej amerykańskiej, czyli Amerykanie mówią o włączeniu nas w system do
tej pory nazywany EGIS, raczej instalowany... znaczy nie raczej, tylko
instalowany na okrętach wojennych z rakietami SM–3. Jest nowa formuła, nowa
oferta, być może ciekawa, ale musimy w tej chwili temu się uważnie przyjrzeć,
poznać szczegóły, harmonogram w szczególności, miejsca potencjalnej instalacji,
zakres obecności amerykańskiej bardzo pożądanej na terytorium Rzeczypospolitej
Polskiej i wszystkie inne przedsięwzięcia temu towarzyszące.
H.S.: W tej
sprawie w poniedziałek ma wyjechać do Stanów Zjednoczonych wysoki rangą polski
dyplomata, żeby już o konkretach rozmawiać.
W.S.: Bardzo
dobrze, tego oczekujemy, tak powinno być.
H.S.: A prezydent Stanów
Zjednoczonych mówił coś na ten temat prezydentowi Kaczyńskiemu?
W.S.: No nie,
to nie jest na dzisiejszą rozmowę prezydentów, zwłaszcza przy uroczystej
kolacji. To jest pole do popisu, o właśnie, dla doświadczonych dyplomatów, dla
doświadczonych negocjatorów wojskowych, żeby pewnie nie w jednej rozmowie
nawet, ale w serii rozmów wszystkie interesujące nas, a niezwykle istotne
sprawy, wyjaśnić i uzyskać odpowiedzi na pytania.
W.M.: A co mówią
czescy politycy? W jakiś sposób kontaktują się z polskimi politykami?
W.S.: Znaczy
na poziomie roboczym tak, ale myślę, że mają podobne podejście do nas w
odniesieniu do nowej oferty amerykańskiej. Oni dostali... została im złożona
właściwie taka sama oferta ze strony Stanów Zjednoczonych i myślę, że w tej
chwili w Republice Czeskiej dzieje się dokładnie to samo, czyli przygotowanie
do szczegółowego rozeznania tej nowej oferty amerykańskiej z nastawieniem, też
podejrzewam, takim samym jak w Polsce, czyli na ile ta oferta będzie
podtrzymaniem deklaracji dotyczącej partnerstwa strategicznego i na ile to
będzie oferta dotycząca jasnego wyjaśnienia także, że Europa Środkowa to jest
region ważny i ważny czynnik polityki międzynarodowej, międzynarodowego systemu
bezpieczeństwa.
H.S.: Czyli może
się okazać, że te nowe propozycje Stanów Zjednoczonych, Amerykanów będą lepsze
od propozycji tarczy antyrakietowej, tej klasycznej już w Czechach i w Polsce.
W.S.: Tego nie
przesądzajmy. Ja mówiłem niedawno i wielokrotnie, że w tej chwili nie należy
żadnych radykalnych poglądów w tej sprawie formułować. Mieliśmy do tej pory
pewien konkret. Dzisiaj ten konkret jest zastępowany nową ofertą i dopóki nie
wyjaśnimy szczegółów tej nowej oferty, no to myślę, że nie należy formułować
żadnych radykalnych poglądów ani w jedną, ani w drugą stronę. Ważne jest to,
żebyśmy w tej chwili zrobili wszystko jako kraj, ażeby partnerstwo
transatlantyckie, partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi było kontynuowane i żebyśmy
zrobili to z punktu widzenia po prostu bezpieczeństwa naszego kraju, dlatego że
my tak dobrych ofert za dużo nie mamy i to nie jest tak, że możemy wybierać jak
w ulęgałkach. Dlatego każda sensowna oferta, każda deklaracja, wierzymy, że
złożona z dobrą wiarą, złożona rzetelnie, powinna być bardzo starannie
wyjaśniona i przygotowana.
H.S.: Ale prasa
międzynarodowa podkreśla, że decyzja o rezygnacji Stanów Zjednoczonych z budowy
tarczy antyrakietowej w Polsce i w Czechach już wpłynęła na poprawę czy na
ocieplenie stosunków międzynarodowych. Przykład Rosji, która podobno już może
zgodzić się na sankcje wobec Iranu na przykład.
W.S.: No tak,
tylko że bardzo złym poglądem jest stawiania znaku równości między wycofaniem
się Stanów Zjednoczonych przynajmniej z dotychczasowej wersji tarczy
antyrakietowej a ocieplaniem stosunków z Rosją z prostej... znaczy tak się
dzieje, ale to mimo wszystko oceniam jako coś złego, dlatego że to pokazuje, że
coś, co miało znaczenie na pewno nie zagrażające militarnie Rosji, bo wszyscy
dobrze wiemy, że instalacja w Polsce i w Czechach w najmniejszym stopniu nie
zagrażała Rosji, a była takim wyzwaniem ambicjonalnym, to rzeczywiście wtedy
pojawia się pytanie o podmiotowość tego regionu Europy. Więc chciałbym, żeby
jak najszybciej wszelkie pytania tego rodzaju mogły być uznane za
bezprzedmiotowe. To
naprawdę ważny moment. Ważny moment i trzeba bardzo mocno się zaangażować w
naprawę tej sytuacji, w wyjaśnienie tej sytuacji, trzeba bardzo mocno się
postarać. I to jest wzywanie dla całej polskiej administracji, żeby ta oferta
amerykańska jak najszybciej została przełożona na język konkretów.
H.S.: Ten haniebny
i zły cytat Siergieja Markowa z Jednej
Rosji już pan pewnie zna: „Gdyby nie Armia Czerwona, to współcześni Polacy
byliby służącymi i prostytutkami u Aryjczyków” – to á propos rosyjskiej
dyskusji w Dumie na temat naszej sejmowej uchwały dotyczącej 17 września 1939
roku. Powinniśmy przemilczeć to?
W.S.: Ja
myślę, że po pierwsze dobrze, że do uchwały w polskim sejmie doszło. Wręcz
powiem, że to uratowało twarz polskiego parlamentu, bo każdy parlament powinien
umieć zająć stanowisko wobec ważnych, trudnych problemów. I dobrze, że tak w końcu
się stało. Chociaż, oczywiście, źle, że tyle zamieszania było, zanim do tego
doszło. No jasne, że zbrodnia katyńska była ludobójstwem, bo rzeczy trzeba
nazywać po imieniu. Nie jest żadnym występkiem nazywaniem rzeczy po imieniu i
przeważnie jest tak, że pomaga, a nie przeszkadza używanie nazw i terminów
adekwatnych. I jeżeli rzeczywiście, a myślę, że tak, jestem przekonany, że tak,
należy budować dobre relacja z Rosją, to tylko właśnie opierając się na
szczerych deklaracjach, na szczerych intencjach, na mówieniu prawdy, na
nazywaniu rzeczy po imieniu, no bo w przeciwnym przypadku jestem przekonany... to
już tak mówię trochę żartem, no ale to co? Znowu utajnić raport Chruszczowa z 56 roku? Bo to rozumiem,
że takie wypowiedzi w tym kierunku zmierzają. No, bez żartów. To są zbyt poważne sprawy, żeby na ten temat
w taki sposób się wypowiadać, zbyt mocno dotyczą także narodu rosyjskiego,
mówię o zbrodniach stalinowskich, zbrodnie komunistyczne. Nie należy zawracać
historii, no bo to nikomu niczego dobrego nie zrobi. Jeżeli mamy budować dobre
relacje, a budujmy dobre relacje, no to opierając się jednak na tym, co
prawdziwe, co rzetelne, co zgodne z rzeczywistością. Wtedy myślę, że możemy i
obyśmy osiągnęli realny postęp. Tak się powinno stać.
W.M.: „Rosja
ćwiczy wojnę z Polską” – tak cytowaliśmy dziś w Sygnałach Dnia. W Grodnie
wybucha inspirowane przez Polaków powstanie, przerażony tym prezydent Białorusi
wzywa na pomoc rosyjską armię, na zajęte przez Polaków miasto spadają tysiące
komandosów z rosyjskimi dwugłowymi orłami na ramionach – to jest scenariusz
tych manewrów. To największe manewry podobno od czasu Układu Warszawskiego.
W.S.: No tak.
I nawiązujące nazwą w ogóle do ćwiczeń Układu Warszawskiego. Wtedy też używano
nazwy „Zapad”. To taka pewnie analogia zamierzona
jest. Ja bym aż tak
specjalnie się nie epatował samymi ćwiczeniami...
W.M.: Może tym scenariuszem.
W.S.: Scenariusz natomiast jest
niepokojący także ze względów symbolicznych. No, wiadomo, że oficjalne
ogłaszanie czegoś takiego ma wywołać wrażenie jakiegoś zamieszania i jakiegoś
zagrożenia. I w tym sensie jest to zły znak, nie ma co do tego żadnych
wątpliwości. To zły sygnał. Te ćwiczenia były przygotowywane od dawna, od
długiego czasu, właśnie ogłaszane z taką formułą, więc nawet ostatnie miesiące,
tygodnie nie miały wpływu na te intencje, bo jak powiadam, stało się to
znacznie dawniej. Ale to znaczy tyle. Jeszcze raz powiadam – albo nasi
partnerzy zrozumieją, że musimy mieć normalne relacje, oparte na poszanowaniu
także polskiej podmiotowości, naszego prawa do swojej historii, do prawdy o
swojej historii, ale także po prostu do aktywności międzynarodowej, na przykład
do rozmów bilateralnych ze Stanami Zjednoczonymi. Przypomnę wypowiedź
ówczesnego prezydenta Rosja, pana Władimira Putina, który mówił: „A instalujcie
sobie gdziekolwiek, we Włoszech czy w Wielkiej Brytanii, byle nie w Polsce i
Czechach”. No więc my mamy taki sam status jak właśnie Włochy czy Francja i
dopóki to nie zostanie zrozumiane, wyjaśnione, to pewnie będziemy mieli
problem, ale oby to się stało jak najszybciej.
H.S.: Ale mają nie
ćwiczyć w związku z tym?
W.S.: Nie,
niech ćwiczą, natomiast nie ma potrzeby rzucania akurat takich haseł, takich
scenariuszy. To każdy kraj ma prawo ćwiczyć. Nie, to jest akurat poza sporem,
to jest oczywiste. Ma prawo ćwiczyć, ma prawo się przygotowywać, ma prawo dbać
o bezpieczeństwo. Nikt nie miałby pretensji o to najmniejszych i nie ma o to,
natomiast nie ma potrzeby epatować też takimi scenariuszami, bo to jest coś
zupełnie, zupełnie niepotrzebnego dla budowy dobrych relacji. Ale też znaczy tyle, że Polska
powinna zadbać o mocną pozycję międzynarodową, powinna zadbać jednak o nową
jakość w Przymierz Północnoatlantyckim, bo to nie jest przymierze agresji, jak
się niektórym zdaje, tylko stabilizacji.
H.S.: Panie
ministrze, czy prezydent przyjmie, zaakceptuje sprawozdanie Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji? Dzisiaj mija termin.
W.S.: Dzisiaj
usłyszymy decyzję pana prezydenta. Z całą pewnością nie będę wyprzedzał faktów
przed powrotem pana prezydenta do Polski.
H.S.: Ma duży
dylemat w związku z tym?
W.S.: Powiadam
– żadną miarą żaden komentarz (ja już podjąłem nawet zobowiązanie) przed powrotem
pana prezydenta do kraju, przed ogłoszeniem oficjalnym decyzji pana prezydenta nie
padnie.
H.S.: Powiedział
pan niedawno, że to, co dzieje się z Telewizją Polską, to budzi grozę czy
zgrozę u pana również i u prezydenta, ale to chyba prezydent też jest odpowiedzialny
za to, co dzieje się w mediach publicznych...
W.S.: O!
H.S.: ...wetując
na przykład ustawę.
W.S.: No, to
znaczy... No tak, to jest ciekawa myśl, bo rzeczywiście za pomocą tej ustawy
można by doprowadzić do uporządkowania sytuacji w mediach publicznych
ostatecznego, to by było rozwiązanie ostateczne, że tak powiem, odnośnie mediów
publicznych, czyli ich likwidacja tak naprawdę praktyczna, no bo to trzeba
wyraźnie powiedzieć. I o tym zresztą mówili liczni twórcy, z którymi
konsultował się pan prezydent Kaczyński. Więc weto było jednak gestem obrony,
po prostu istnienia mediów publicznych praktycznego. Jest natomiast pytanie:
jak wypracować ustawę, która dawałaby jakieś realne podstawy do funkcjonowania
mediów publicznych? No właśnie nie była uchwalona tylko po to, żeby media
publiczne w praktyce zlikwidować, ale jednak zapewnić im funkcjonowanie źródła
finansowania realizacji misji. I tutaj jest oferta, która, oczywiście, nie
rozwiąże sytuacji doraźnej, to trzeba uczciwie powiedzieć, ale na przyszłość
mogłaby doprowadzić do uporządkowania sytuacji, czyli takiego swoistego
okrągłego stołu, znaczy może nie dosłownie to nazywając, ale po prostu
porozumienia twórców, ludzi mediów i także polityków, no bo ustawy są uchwalane
w sejmie, więc udział polityków jest nieodzowny. Do tego z różnych ugrupowań, z
różnych podejść, tak żeby wypracować jakąś wartość wspólną. I tu pan prezydent
oferuje patronat i inicjatywę ustawodawczą.
W.S.: Europoseł
Marek Migalski z Prawa i Sprawiedliwości krytykuje partię: „Jeżeli to prawda,
że PiS rozmawia z SLD w sprawie podziału mediów publicznych, to znaczy, że popełniamy
błąd” – tak napisał na swoim blogu.
W.S.: Hm, ja
przyznam, że sytuacją w mediach na tyle się nie zajmuję, że nie uczestniczę w
żadnych negocjacjach ani nawet nie mam jakiejś konkretnej wiedzy na ten temat.
Natomiast raczej chciałbym się zająć wypracowaniem rozwiązania trwałego na
przyszłość.
H.S.: Panie
ministrze, to już na zakończenie – w niedzielę 27 września kolejna ważna
rocznica, ważna dla naszej historii: 70. rocznica powstania Państwa
Podziemnego.
W.S.: Ważna i powiedziałbym
nawet: szczególna, bo 1 i 17 września to są daty tragiczne, tragicznych dwóch
agresji, które rozbiły polską państwowość, ale właśnie nie rozbiły polską
państwowość i przyczyniły się do wielu cierpień indywidualnych osób. A 27
września to z kolei data, która mówi, że wbrew nadziejom, wbrew tragedii Polacy
nie załamali się i wykazali się niezwykłym i hartem ducha, ale też takim bym
powiedział zmysłem organizacyjnym w najbardziej skrajnych warunkach. Czyli
przed oficjalną kapitulacją Warszawy powstała Służba Zwycięstwu Polski na
podstawie upoważnień Naczelnego Wodza. Zresztą w całym kraju tak naprawdę powstawały
organizacje konspiracyjne, rozwinął się fenomen w skali europejskiej i
światowej – państwo podziemne, siły zbrojne, ale także delegatura rządu na
kraj, administracja, sądy, edukacja bardzo mocno rozwinięta, dość powiedzieć,
że 10 tysięcy osób ukończyło studia wyższe podczas okupacji, publikacje, życie
polityczne, które zaowocowało, ale to już w końcu, Radą Jedności Narodowej,
całe struktury zupełnie niezwykłe. Także przecież studia zagospodarowania powojennego,
studium przejęcia Ziem Zachodnich. Rzeczy zupełnie niezwykłe, ale świadczące o
tym, że Polacy potrafią się organizować, nie załamywać, wiedzą, że państwo jest
dobrem wspólnym. No, niezwykły wręcz fenomen, z którego możemy też wyciągać wnioski
i to praktyczne dzisiaj.
I to właśnie chcemy, pan prezydent, chcemy uhonorować
zarówno w postaci takiej konferencji naukowej, ale także zdarzeń
przestrzennych, plenerowych. Przed Pałacem Prezydenckim wieczorem będzie coś,
co zaproponowali koledzy ze Światowego Związku Armii Krajowej, czyli takie
przekazanie sztafety pokoleniowej młodszym przez żołnierzy i funkcjonariuszy
państwa podziemnego żołnierzom, funkcjonariuszom policji, straży granicznej,
straży pożarnej czy młodym urzędnikom, harcerzom. No, coś niezwykle myślę
cennego, ważnego i mającego swój symboliczny wyraz, ale mam nadzieję, że
służącego także praktyce pracy dla państwa.
W.M.: Dziękujemy
bardzo za rozmowę.
W.S.: Dziękuję
bardzo.
W.M.: Władysław
Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)