Program 1... pod każdym względem

Wiesław Molak: W naszym studiu Grzegorz Dolniak, pełniący obowiązki szefa klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Grzegorz Dolniak: Witam serdecznie panów, witam państwa.

Henryk Szrubarz: Przyszły minister sportu?

G.D.: A nie zdrowia? Może kultury? Bo już miałem być ministrem spraw wewnętrznych, obrony narodowej, teraz słyszę sportu.

H.S.: Ale na razie w resorcie sportu...

G.D.: Pełnię obowiązki szefa klubu parlamentarnego, ta praca pochłania mnie do końca i bez reszty, cenię sobie pracę z klubem parlamentarnym i o tym możemy rozmawiać.

H.S.: W resorcie sportu jest wakat, a media spekulują, że to właśnie pan może być jednym z tych kandydatów.

G.D.: Ale to są spekulacje mediów i na tym etapie nie chciałbym tego komentować, aczkolwiek miłe jest, gdy się słyszy, że swoje nazwisko mogę dostrzec w gronie tak zacnych postaci, jak pan Adam Giersz czy...

H.S.: Zbigniew Boniek.

G.D.: ...Zbigniew Boniek. W wymiarze sportu, w wymiarze publicznym to brzmi bardzo zacnie.

H.S.: Czyli Dolniak, Boniek, Giersz to trójka, która aspiruje do objęcia?

G.D.: To pan powiedział, panie redaktorze, ja nic na ten temat nie wiem.

H.S.: Ale pytam pana, jedną z osób zainteresowanych.

G.D.: Ja bym proponował uciąć na tym etapie wszelkie spekulacje co do mojej obecności na funkcji szefa resortu sportu. Ja po prostu takiej propozycji nie znam.

W.M.: Panie pośle, a spodziewane są dymisje ministrów Szejnfelda i Czumy?

G.D.: To pytanie należałoby skierować do rzecznika rządu lub do pana premiera. Nie jestem właściwym adresatem.

W.M.: Ale nie wierzę, że panowie nie rozmawiają na ten temat.

G.D.: Ale gdzie? W klubie?

H.S.: Chociażby w kuluarach między sobą.

G.D.: Nie, nie miałem okazji rozmawiać na ten temat.

W.M.: W klubie też nie?

G.D.: Nie.  Owszem, wczoraj spotkaliśmy się w gronie kolegium klubu, ale to raczej rozmawiając o podziale kompetencji w ślad za nową organizacją pracy klubu, no i wyznaczenie najważniejszych zadań na najbliższe posiedzenie sejmu.

H.S.: Jest pan pełniącym obowiązki szefem klubu, natomiast kiedy pan będzie normalnym szefem klubu?

G.D.: [śmieje się] A wyglądam nienormalnie?

H.S.: Nie, wygląda pan bardzo normalnie, natomiast sytuacja i stanowisko, które pan pełni ma charakter nadzwyczajny, bym określił to tak.

G.D.: No, w jakimś stopniu tak, ale dla mnie to nie jest nadzwyczajna sytuacja, dlatego że wtedy kiedy szefem klubu był Zbyszek Chlebowski, ja byłem jego pierwszym zastępcą z kompetencjami do prowadzenia klubu i reprezentowania klubu podczas jego nieobecności. I bardzo często zdarzało się, że na czas nieobecności Zbyszka Chlebowskiego i to paro-, paronastodniowej zastępowałem go w stu procentach. Na tyle, oczywiście, na ile potrafiłem.

H.S.: Wydaje się, że...

G.D.: Dla mnie jest to rzecz normalna. Ja wchodzę...

H.S.: ...nieobecność Zbigniewa Chlebowskiego będzie stałą nieobecnością już.

G.D.: Panie redaktorze, ja wchodzę, wszedłem już w te obowiązki bez specjalnego stresu, poza, oczywiście, tym dyskomfortem, który odczuwam z powodu nieobecności Zbyszka Chlebowskiego. Ale z zupełnie innych powodów. Natomiast co do zakresu obowiązków myślę, że są one mi znane, a członkiem prezydium klubu, a właściwie wiceprzewodniczącym jestem praktycznie nieprzerwanie chyba od momentu powołania mnie na jednego ze swoich zastępców przez Janka Rokitę.

H.S.: A jakby pan określił swój „dyskomfort”?

G.D.: Pracowałem ze Zbyszkiem Chlebowskim przez wiele lat w sejmie trzech kadencji. Zżyliśmy się w wymiarze takiej współpracy zawodowej, jak i w wymiarze towarzyskim. Bardzo sobie ceniłem znajomość ze Zbyszkiem Chlebowskim, był doskonałym organizatorem pracy w klubie, wyjątkowo miłym kolegą, mającym w sercu dużo ciepła i zrozumienia dla swoich współpracowników. I w tym sensie mając świadomość nowych okoliczności, które spowodowały, że Zbyszek Chlebowski musiał ustąpić z funkcji szefa klubu parlamentarnego i że nie będzie go, przynajmniej w tym najbliższym czasie, w tym naszym najbliższym naszym otoczeniu (myślę tutaj o władzach klubu parlamentarnego), czuję istotny dyskomfort.

H.S.: Ton pana wypowiedzi przed chwilą świadczy o tym, że właściwie to Zbigniew Chlebowski przestanie już na długo pełnić jakiekolwiek znaczące funkcje w Platformie Obywatelskiej.

G.D.: Ja bym nie chciał czegokolwiek sugerować. A mój ton wypowiedzi ma związek z pewnym poczuciem... hm, jak to nazwać... pewnego smutku, że przewodniczący Chlebowski, że Zbyszek Chlebowski nie może dalej pełnić funkcji szefa klubu, dlatego że w wymiarze współpracy...

H.S.: Bo miał niewłaściwe znajomości i niewłaściwe kontakty.

G.D.: No, niefortunne wypowiedzi, ta nadmierna, jak to się zwykło dość zgrabnie określać, asertywność ze strony Zbyszka, bo rzeczywiście był otwartym człowiekiem...

H.S.: „Nadmierna asertywność”?

G.D.: ...który rzadko kiedy potrafił powiedzieć „nie”, ale z reguły, mając przekonanie, że to, co robi, nie robi w konflikcie z prawem, a jedynie...

H.S.: Ale w zgodzie z interesami innych. Już dzisiejszy Puls Biznesu...

G.D.: Ja bym nie chciał, panie redaktorze, na tym etapie wydawać osądów, nie chciałbym przesądzać o winie lub braku winy Zbyszka Chlebowskiego. W tej sprawie on już poniósł konsekwencje, a dalsze, jeżeli pojawią się zarzuty natury karnej, no to już je formułować będzie nie klub, nie partia, a stosowny organ prowadzący postępowanie.

W.M.: Panie pośle, a czy Platforma Obywatelska znalazła się w największych opałach od początku swojego istnienia?

G.D.: Ja bym absolutnie nie przesądzał, że to jest sytuacja bardzo poważna dla Platformy Obywatelskiej. Z pewnością jest to bardzo poważne ostrzeżenie, że gdzieś chyba pojawiła się... znaczy zabrakło refleksji, że gdzieś ulegliśmy takiemu przekonaniu, że możemy działać w poczuciu bezpieczeństwa, że wszystko, co jest obok nas, funkcjonuje transparentnie, przejrzyście i nie odczuliśmy chyba bliskiego otoczenia sił, które z jednej strony lobbowały, a z drugiej strony starannie chciały wykorzystać pewne zachowania po to, by dyskredytować polityków Platformy Obywatelskiej, aby dyskredytować kierownictwo Platformy Obywatelskiej i dyskredytować rząd.

H.S.: Ale to nie te siły, które lobbowały, chciały wykorzystać i skompromitować.

G.D.: Ja powiedziałem: obok, obok tego.

H.S.: Ma pan na myśli opozycję na przykład, Prawo i Sprawiedliwość?

G.D.: Też, ale mam wrażenie, że do końca..

H.S.: No ale to przecież, panie pośle, sami politycy Platformy Ob....

G.D.: ...do końca uwierzyliśmy chyba w sposób nieuprawniony, że Centralne Biuro Antykorupcyjne, za którego powołaniem do życia głosowaliśmy w przekonaniu, że będzie starannie odsączone od bieżącej polityki, od próby wpływania politycznego przez tę czy inną opcję polityczną, przez rządzących, stało się takim sprawnym narzędziem w rękach określonych polityków.

H.S.: Czyli w tej chwili, panie pośle, CBA i Mariusz Kamiński są narzędziem opozycji do walki z Platformą Obywatelską?

G.D.: Ja bym nie chciał na tym etapie wydawać jednoznacznych osądów.

H.S.: Ale tak pan sugeruje z tego, co zrozumiałem.

G.D.: Ale jest zbyt wiele... pojawiły się ostatnio okoliczności, które powodują, że mogę stawiać taką tezę.

H.S.: Ale posłowie i działacze Platformy Obywatelskiej dają pretekst do oskarżeń przecież. Vide: Zbigniew Chlebowski, niejasna rola Mirosława Drzewieckiego, który podał się do dymisji.

G.D.: Panie redaktorze, pozwólmy być może rozwinąć się tej sytuacji do końca i byśmy nie chcieli tutaj niczego pozamiatać pod dywan. Regulacja ustawowa...

H.S.: A Andrzej Czuma od początku mówi: absolutnie niewinni są.

G.D.: Ale proszę mi dać, pozwolić skończyć.

H.S.: Proszę bardzo.

G.D.: Regulacja ustawowa o zakładach wzajemnych i grach losowych ma dosyć ciekawą historię – i to za rządów SLD, i potem Prawa i Sprawiedliwości, no i teraz wreszcie Platformy Obywatelskiej. I na każdym z tych etapów coś budziło emocje wtedy, kiedy zaczynało się majstrowanie przy tej ustawie. I chciałbym przypomnieć, że za czasów poprzedniego rządu Jarosława Kaczyńskiego również powstało dosyć istotne napięcie i emocja przy regulacji ustawowej tej kwestii. Przewodniczący zespołu z ramienia pana premiera Kaczyńskiego pan Przemysław Gosiewski skutecznie przeciwdziałał, by weszły regulacje zaproponowane przez Zytę Gilowska obłożenia dziesięcioprocentowym podatkiem tego typu działalności, tego typu podmiotów.

H.S.: Panie...

G.D.: A wtedy już działało Centralne Biuro Antykorupcyjne.

H.S.: A w 2003...

G.D.: I wystarczyłoby teraz zadać pytanie: co się stało, że wtedy tamta regulacja nie weszła w życie?

W.M.: Panie pośle...

H.S.: A w dwa tysiące...

G.D.: Będąc konsekwentnym, panie redaktorze.

H.S.: A w 2003 roku, czyli wcześniej, Zbigniew Chlebowski mówił w kwietniu na plenarnym posiedzeniu sejmu: „Senat nie zechciał pochylić się nad tym, co jest dzisiaj najistotniejszym problemem polskiego rynku gier, mianowicie nad systemem podatkowym dotyczącym legalnie już działających salonów i kasyn. Chodzi przecież o rynek, który przeżywa ogromne problemy, między innymi związane ze zbyt drastycznym 45–procentowym podatkiem”. Już wtedy bardzo interesował się rynkiem hazardowym (...)

G.D.: A widzi pan, zawsze była walka argumentów za i przeciw, wprowadzać czy też rezygnować, wprowadzać czy też rezygnować. I przez te...

H.S.: Ale wtedy jakoś rynek gier hazardowych nie upadł z tego powodu, 45–procentowego podatku.

G.D.: I przez te kilka rządów nikt nie zdecydował się, aby ten podatek wprowadzić. I teraz przypominam: nie było żadnej regulacji w sensie uzgodnień już międzyresortowych... w sensie gotowego projektu. To była jedynie rozmowa na temat założeń do projektu ustawy. Założeń do projektu ustawy.

W.M.: Ale też wszystko się wycofało, bo też mówiono i mówi się o tym, że był przeciek i ci ludzie, którzy ze sobą rozmawiali, doskonale wiedzieli, że są na cenzurowanym i są obserwowani. Jeżeli nie wiadomo, co się tak naprawdę stało, to dlaczego Platforma Obywatelska nie chce powołania komisji śledczej w tej sprawie? Teraz powinno być wszystko na stół: popatrzcie, jesteśmy bez winy, sprawdźcie i będzie po wszystkim.

G.D.: Być może taki sposób myślenia jest najłatwiejszy. Wydawałoby się, że najprostszym rozwiązaniem jest powołanie komisji śledczej. Ale w mojej ocenie na chwilę obecną jest to jeszcze nieuprawnione, dlatego że równolegle toczy się postępowanie, śledztwo prowadzone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Przecież przez instytucję kompletnie niezależną od rządu, a więc jakby uwolnioną od wpływów czynników rządowych i też politycznych Platformy Obywatelskiej na obszar działań tejże instytucji. Więc poczekajmy na dowody, na zebrane materiały, być może na podstawy do tego, by stawiać tak poważne zarzuty ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nie torpedujmy pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nie dawajmy...

W.M.: Bo przecież...

G.D.: Chwileczkę. Jeśli pan pozwoli...

H.S.: Ale przed chwilą oskarżał pan CBA o polityczną stronniczość i zaangażowanie polityczne.

G.D.: Właśnie, dlatego że... Niech to będzie próba Centralnego Biura Antykorupcyjnego, by pokazało swoją transparentność i to uwolnienie od zamówienia politycznego.

H.S.: To nie transparentny ma być rząd Donalda Tuska, tylko CBA w tej chwili, panie pośle?

G.D.: I to jest z jednej... Ale chwileczkę. I to z jednej strony, panie redaktorze, jest Centralnego Biuro Antykorupcyjne, z drugiej strony równolegle organ prokuratury. Jeżeli okaże się za jakiś czas, nie wiem, nie potrafię w tej chwili określić, ja bym nie chciał takiej cezury czasowej, miesiąc, dwa, że te czynności nie przynoszą należytego efektu, że brak jest dostatecznych ustaleń, twardych dowodów, wtedy być może dojrzejemy do decyzji, by powołać komisję śledczą w tej sprawie. Jestem przeciwnikiem na tym etapie też dlatego, że w sejmie działają już trzy komisje śledcze. Powoływanie czwartego bytu równolegle działającego wobec trzech już funkcjonujących tak prawdę powiedziawszy do końca by skomplikowało życie w polskim parlamencie.

H.S.: Ale ta sprawa jest teraz bardzo paląca i również dla Platformy Obywatelskiej, dla rządu Donalda Tuska spadają sondaże poparcia.

G.D.: Dlatego też nie mówimy, że w konsekwencji gdzieś nie powstanie komisja śledcza, ale dajmy teraz, na tym etapie szansę zarówno CBA, jak i organowi prokuratury wyjaśnić sprawę do końca.

W.M.: Ale skąd...

G.D.: Być może nie będzie potrzeby sięgania po komisję śledczą.

W.M.: Ale...

G.D.: Zresztą rząd Donalda Tuska działa w tej sprawie transparentnie. Czy odejście pana Chlebowskiego z funkcji przewodniczącego jest złym przykładem? Czy dymisja pana ministra Drzewieckiego nie jest dowodem na utrzymanie potrzeby transparentności i przejrzystości działań rządu?

H.S.: Mogą być kolejne dymisje?

G.D.: No, ja na tym etapie nie chciałbym o niczym przesądzać.

W.M.: Natomiast...

G.D.: To są decyzje pana premiera.

W.M.: Natomiast przecież premier może odwołać z funkcji, zgodnie z ustawą o służbach specjalnych, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

G.D.: Panie redaktorze, pan premier przez...

W.M.: Czy będzie taka dymisja?

G.D.: ...przez 2 lata miał możliwość, by skorzystać ze swojego uprawnienia...

H.S.: Teraz żałuje?

G.D.: Nie, ja nie do tego zmierzam. Celowo utrzymał CBA... przepraszam, Mariusza Kamińskiego na funkcji szefa CBA, by dać dowód, dowód na transparentność działań rządu, dać dowód, że to nie zmiana osób w rządzie i opcji politycznej, która w tej chwili dominuje w naszej polityce, ma stanowić o tym, czy szefem CBA będzie ta czy inna osoba. Zdecydował się na pozostawienie Mariusza Kamińskiego mimo świadomości, że Mariusz Kamiński wyszedł z zaplecza politycznego partii Jarosława Kaczyńskiego. Właśnie po to, aby istniała dodatkowa instytucja kontrolna zdolna, zdolna kontrolować obszar życia publicznego, w tym również rządu, w wymiarze polityki antykorupcyjnej. I mimo wielu zachęt wysuwanych i podpowiedzi ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gdzie pojawiają się nawet propozycje likwidacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, my z tych podpowiedzi nie skorzystaliśmy. I jeżeli organ prokuratury nie przedstawi Mariuszowi Kamińskiemu, szefowi CBA, zarzutów, które będą go dyskwalifikować, nic na chwilę obecną nie dowodzi, że premier będzie chciał Mariusza Kamińskiego odwołać.

H.S.: Takie zarzuty dzisiaj mogą powstać.

G.D.: Ale nie chciałbym na tym etapie niczego przesądzać.

W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Grzegorz Dolniak, pełniący obowiązki szefa klubu Platformy Obywatelskiej.

(J.M.)