Wiesław Molak:
Dziś święto polskiej szkoły. W naszym studiu Katarzyna Hall, Minister Edukacji
Narodowej. Dzień dobry.
Katarzyna Hall: Witam
serdecznie.
W.M.: Ale diagnoza
Centrum Nauki „Kopernik”, która ukazała się dzień przed Świętem Edukacji Narodowej,
wcale nie jest świąteczna: „Zamiast aktywnego myślenia, szkoła uczy wiedzy
szablonowej, doświadczenia z chemii czy z fizyki często zastępuje sucha teoria,
a nowoczesne metody nauczania to w dużej mierze fikcja” – to jest fragment tej
diagnozy. Zgadza się pani?
K.H.: Dlatego
zmieniamy podstawę programową. To właśnie jeden z powodów. Podstawa programowa,
która została opracowana po raz pierwszy aż tak kompleksowo od przedszkola do
matury, opisuje wszystkie etapy edukacyjne, została opracowana przez zespół
ekspercki, który właśnie korzystał z różnego rodzaju badań pokazujących, jakie
są plusy i minusy dzisiejszej szkoły. I to właśnie pokazują badania, między
innymi międzynarodowe badania pokazujące umiejętności naszych uczniów na tle
innych krajów, że słabo jest z tym rozumowaniem w naukach przyrodniczych, z
obserwacjami, doświadczeniami. To jedna z najsłabszych stron naszych
nastolatków. Stąd właśnie nowa podstawa programowa, która rozkłada na więcej lat,
aby bardziej dogłębnie, bardziej skutecznie, dając właśnie możliwość robienia
doświadczeń, obserwacji, uczyć tych podstawowych przedmiotów. To zaczęło się w
tej chwili i zaczęło być realizowane w gimnazjach od 1 września. Trzeba mieć
świadomość, że jeszcze za wcześnie, żeby oceniać rezultaty tej nowej podstawy
programowej. Środowiska akademickie efekty działania tej nowej podstawy
programowej będą mogły zaobserwować dopiero w 2015 roku. To pierwszy moment,
kiedy absolwenci przygotowani zgodnie z tą nową podstawą programową będą
trafiać dalej na rynek pracy, do kontynuowania nauki na studiach.
Henryk Szrubarz:
Pani minister, ale zły nauczyciel niczego dobrego nie nauczy. Dużo mamy tych
złych nauczycieli jeszcze?
K.H.: Dlatego
tak ważny jest nauczyciel. Jednak trzeba powiedzieć, że polscy nauczyciele należą
do tych lepiej wykształconych na tle innych państw. Znowu jak się porównujemy,
to odsetek nauczycieli posiadających wyższe wykształcenie jest u nas bardzo,
bardzo wysoki. Trzeba na to popatrzeć konkretnie. Są kraje, gdzie żeby zostać
nauczycielem, wystarczy niższy szczebel wykształcenia niż u nas. I myślę, że
jest się do czego odwoływać. Pewnie nie wszyscy są pasjonatami swojej pracy,
ale ja muszę powiedzieć, że znam wielu nauczycieli wykonujących swój zawód z
pasją, szukających pewnej radości z efektów edukacyjnych. Rzeczywiście dla nich
ta praca, patrzenie na efekty swoich uczniów może być źródłem radości i
satysfakcji. Myślę, że w dniu tego święta trzeba nauczycielom jak najwięcej tej
satysfakcji z pracy życzyć.
W.M.: To dlaczego,
pani minister, wyniki tych próbnych na przykład egzaminów gimnazjalnych są
coraz słabsze?
K.H.: Myślę,
że w ogóle nasz system egzaminacyjny nie pozwala porównywać dobrze wyników
egzaminacyjnych...
H.S.: A miało tak
być, że porównuje dobrze, pani minister.
K.H.: Raz są
pytanie trochę łatwiejsze, a raz troszkę trudniejsze. To trzeba tak na to
popatrzeć. Niemniej, jak mówię, porównując wyniki naszych gimnazjalistów z
innymi choćby krajami, widzimy: lepszą stroną jest na przykład analiza tekstu,
umiejętność czytania, słabszą stroną właśnie te rozumowanie w naukach
przyrodniczych. To jasno wychodzi z tych badań porównawczych i właśnie to, co
mocne, staramy się umocnić, to, co słabe – poprawić. I tak była przygotowywana
nowa podstawa programowa. I w oparciu o wyniki egzaminów zewnętrznych właśnie,
i badania międzynarodowe.
W.M.: Wraca
matematyka na maturę. 3 listopada próbna matura właśnie z matematyki. Nie boi
się pani klęski?
K.H.: Myślę,
że wynik tej próbnej matury jak gdyby zmobilizuje, zobowiąże szkoły do jeszcze
bardziej intensywnej pracy w przygotowaniu uczniów do prawdziwej matury. Po to
się robi próbną maturę, żeby właśnie konkretna szkoła mogła porównać się z
innymi i zobaczyć, czego jeszcze jej brakuje, być może jakie rodzaje zadań,
jakie rodzaje umiejętności szwankują u tych konkretnych uczniów w tej
konkretnej szkole, co jeszcze trzeba zrobić. Jeszcze wiele miesięcy przed nami,
ja wierzę w nauczycieli matematyki, że potrafią się zmobilizować i popracować z
uczniami tak, żeby ten efekt końcowy był przyzwoity, że właśnie ta próbna
matura po prostu ma im zwyczajnie pomóc w tej pracy, przy zaplanowaniu pracy na
najbliższe miesiące. Myślę, że nauczyciele matematyki potrafią nauczyć.
W.M.: Zgodzi się
pani z takim zdaniem, że jednym z głównych problemów polskiej szkoły jest brak
współpracy nauczyciela z rodzicem?
K.H.: Pewnie
ta współpraca mogłaby wyglądać lepiej. Myślę, że do tej współpracy trzeba obu
stron, że jest to problem dzisiejszej szkoły, że część rodziców po prostu
czasem w ogóle nie przychodzi do szkoły, nie interesuje się. Ale ja bym
powiedziała więcej – również mankamentem szkoły jest to, że za mało pracujemy
nad tym, żeby uczyć uczniów współpracy. Nauczyciele najpierw sami muszą
współpracować między sobą, żeby mieć przekonanie, że do tego warto uczniów
przygotowywać. I też chcemy to zmienić. Nowy wymóg, jaki ma się pojawić na
koniec gimnazjum, to właśnie współpraca uczniów, przygotowanie zespołowo
pewnego projektu, pokazanie społeczności szkolnej. To będzie warunek ukończenia
gimnazjum, żeby pokazać, że coś się umie zrobić wspólnie. Temat tego projektu
zależeć będzie od pasji, zainteresowań uczniów. Chcemy, żeby gimnazjum było w
dużo większym stopniu taką szkołą rozwijającą pasje i zainteresowanie.
W.M.: A nie należy
się zastanowić, żeby gimnazja wycofać z polskiego szkolnictwa, z systemu?
K.H.: Gimnazjum
musi zmienić trochę swoje oblicze, być właśnie szkołą bardziej nastawioną na
odkrywanie i rozwijanie pasji i zainteresowań, na tworzenie dobrego fundamentu wiedzy
pod kolejny etap kształcenia...
H.S.: No ale tak
miało być od samego początku, od kiedy powstawały 10 lat temu gimnazja.
K.H.: Pamiętajmy,
że gimnazjum jest szkołą młodą, to właśnie mija 10 lat od startu gimnazjów.
Wtedy były tylko pierwsze klasy, szkoły się tworzyły, wymyślały swoje
koncepcje, te pierwsze lata trwało takie żmudne budowanie. Myślę, że akurat
nauczyciele i dyrektorzy gimnazjum relatywnie – tak wskazują też wszelkie badania
i obserwacje – należą do zespołów takich najbardziej twórczych i kreatywnych chyba
wśród polskich szkół. I myślę, że danie im tej nowej podstawy programowej,
pewnych nowych możliwości zaowocuje tym, że ta szkoła będzie taka ciekawsza,
bardziej właśnie nastawiona na rozwój i indywidualne podejście do uczniów,
uczenie ich też właśnie współpracy, szukania własnych pasji. Ja myślę, że ta
szkoła ma szanse być ciekawsza. Na pewno planowanie, myślenie o kolejnej
zmianie struktury, reformie strukturalnej po tej sprzed 10 lat byłoby mało
poważne. To jest duża zmiana, wtedy była odebrana jako trudne bardzo
doświadczenie przez środowiska edukacyjne, bo to przecież były całe
przeprowadzki i tak dalej...
H.S.: Do tej pory
wiele osób, nauczycieli, a także rodziców twierdzi, że gimnazja są
niepotrzebne.
K.H.: ...wspomina
to jako coś takiego trudnego. Ja mam inne zdanie. Mam przekonanie, że dzięki
tej zmianie choćby szkoła podstawowa stała się szkołą zdecydowanie
bezpieczniejszą, lepiej opiekującą się dziećmi, lepiej nastawioną na ich
potrzeby. I choćby dlatego, że mamy tę szkołę podstawową taką bardziej
kameralną i bezpieczną, to wszystko miało sens. Zamysłem tym sprzed 10 lat było
też myślenie o lepszym takim złączeniu gimnazjum i szkół ponadgimnazjalnych i
to właśnie robimy przez te zmiany programowe. Myślę, że przyszłość będzie w
ogóle należała do takich zespołów gimnazjalno–licealnych, czyli takiego
sześcioletniego cyklu kształcenia drugiego. I myślę, że docelowo być może w tym
kierunku będą nam się szkoły rozwijać po tej zmianie programowej. I to jest jeszcze
myślenie o kolejnym etapie, ale tak ewolucyjnie do tego podchodzimy, bez
żadnych zmian strukturalnych, bo właśnie uważam, że tylko taką metodą krok po
kroku rokrocznych zmian programowych można osiągać lepsze efekty bez wielkiej
kolejnej burzy strukturalnej.
W.M.: Nauczyciele
z pasją za 2,5 tysiąca złotych brutto miesięcznie.
K.H.: No,
średnio nauczyciel dyplomowany zarabia
ponad 4 tysiące, a ponad połowa nauczycieli ma już tytuł nauczyciela
dyplomowanego. Tak że mówimy o tym...
W.M.: Ale gdy
policzyć średnio wszystkich, to dwa i pół wychodzi.
K.H.: ...średniej
nauczyciela startującego w pracę. Trzeba pamiętać o tym, że zarobki nauczycieli
wzrosły w ostatnich dwóch latach bardzo istotnie. Ja wiem, że mogłoby być
więcej, my się staramy...
H.S.: Ale z niskiego poziomu to startowało wszystko.
K.H.: Zobowiązaliśmy
się, że w przeciągu czterech lat postaramy się podnieść średnio zarobki
nauczycieli o około 50% i zmierzamy w tym kierunku.
H.S.: Kryzys nie
zaszkodzi (...)?
K.H.: Uzgodniliśmy
ze związkami, że tak teraz od września podwyżki nauczyciele otrzymują tak jak było
zaplanowane, bez zmian, i w przyszłym roku chcemy, aby też od września były
podwyżki 7%, czyli kolejny krok jest zaplanowany i zakładam, że jeszcze w
kolejnych latach 2011 i 2012 przynajmniej równie istotne te podwyżki muszą być,
żebyśmy się z tego zobowiązania w ciągu czterech lat mogli wywiązać.
W.M.: Dziś święto
szkoły polskiej. Katarzyna Hall, Minister Edukacji Narodowej, w Sygnałach Dnia.
Życzymy państwu wszystkim – i rodzicom, i uczniom, i nauczycielom – wszystkiego
najlepszego.
H.S.: I
sprzątaczkom i woźnym też.
W.M.: Wszystkim
pracownikom szkół.
K.H.: Radości
z efektów edukacyjnych, satysfakcji z pracy w szkołach. Dziękuję.
W.M.: I 5 tysięcy
brutto miesięcznie przynajmniej.
K.H.: Przynajmniej,
tak jest.
(J.M.)