Program 1... pod każdym względem

Wiesław Molak: W studiu nasz pierwszy gość: Grzegorz Napieralski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, witamy.

Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, witam serdecznie.

Henryk Szrubarz:  Panie przewodniczący, powstanie komisja śledcza, by wyjaśnić aferę hazardową?

G.N.: Mam wielką nadzieję, że tak się stanie.

H.S.: Nadzieję to wielu posłów ma z różnych opcji politycznych.

G.N.: Ja jestem zawsze optymistą i wierzę głęboko, że słowa, które padają ze strony innych polityków, są dotrzymywane, szczególnie polityków rządzących. Premier obiecał, że powstanie komisja śledcza, aby zbadać to, co dzieje się na zapleczu Platformy Obywatelskiej, wiemy dokładnie, że przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej, były już przewodniczący Zbigniew Chlebowski i minister Drzewiecki i wielu innych ważnych polityków Platformy w niejasny sposób jest powiązane z biznesmenami związanymi z hazardem czy czymś niesympatycznym. No i taka jest idea właśnie powołania komisji, żeby to zbadać.

H.S.: Pan chce, żeby komisja śledcza zajęła się tym, co dzieje się czy działo się na zapleczu Platformy Obywatelskiej, tymczasem Platforma Obywatelska chce zająć się również tym, co się działo na zapleczu być może Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Prawa i Sprawiedliwości w sprawie właśnie hazardu, ustawy hazardowej  już od 2003 roku.

G.N.: Jest mi bardzo przykro, że politycy Platformy Obywatelskiej zamiast trzymać się pewnych standardów, zamiast być formacją, która chce wyjaśnić to, co działo się w szeregach tej formacji, formacji rządzącej dzisiaj, próbuje rozmywać sprawę i te standardy, o których Donald Tusk tak pięknie mówił w kampanii wyborczej, te standardy nagle się rozmywają.

Ale fakty. Pierwszy fakt jest następujący – otóż dzięki mediom wiemy, że ważni politycy Platformy są zamieszani w tzw. aferę hazardową. Wiemy, że politycy Platformy Obywatelskiej wpływali na bieg ustawy, czym uszczuplili dochody budżetu państwa o prawie pół miliarda złotych. Wiemy, bo przeczytaliśmy to choćby ze stenogramów w gazecie Rzeczpospolita. I to są fakty.

Jeżeli Donald Tusk, marszałek Komorowski czy inny polityk Platformy Obywatelskiej ma wiedzę, że w roku 2003, 2004 albo w każdym innym roku coś działo się wokół ustawy, to niech zgłosi to do prokuratury. My jako SLD mamy do prokuratury zaufanie. Jeżeli ktoś coś wie więcej niż jest powszechna wiedza, że jakiś poseł w tamtych latach bądź minister ma coś na sumieniu, niech zgłosi to do wymiaru sprawiedliwości, niech zgłosi to do prokuratora. Jeżeli natomiast nie wie nic, to nie ma sensu rozszerzać tej komisji na lata 2003–2009. Dlaczego? Otóż ta ustawa, czyli ustawa o grach... ustawa o hazardzie, żeby było szybciej, miała od roku 2003 do roku 2009 osiem nowelizacji, nad tą ustawą pracowało ponad stu parlamentarzystów, może nawet więcej, ale tyle przynajmniej się doliczyliśmy. Nad tą ustawą pracowało ponad dziesięciu wysokich urzędników państwowych, już nie mówię o pracownikach departamentów poszczególnych resortów. Nad tą ustawą pracowały służby. Jak Platforma Obywatelska chce tych wszystkich ludzi przesłuchać?

I najważniejsze – otóż idea komisji śledczej jest następująca: powołuje się komisję śledczą, jeżeli ci, którzy dzisiaj rządzą, w tym przypadku Platforma Obywatelska, są podejrzani, to właśnie po to jest komisja, aby zbadać tę sprawę i żeby nie było podejrzenia, że rządzący, którzy mają dzisiaj wpływ na prokuraturę, wymiar sprawiedliwości, będą po prostu na to wpływali.

H.S.: Czyli komisja śledcza zawsze ma być batem czy biczem na obecnie rządzących.

G.N.: Nie batem, nie batem i nie biczem. Komisja ma dać poczucie Polakom, że skoro jest tam i opozycja, i rządzący, i są eksperci zapraszani do prac tej komisji, to daje poczucie, że rzetelnie będzie zbadana dana sprawa. A sprawa jest niebłaha, dlatego że jak czytamy materiały, które pojawiły się w mediach dotyczące tej sprawy, no to widzimy, że politycy Platformy byli bardzo mocno zaangażowani, aby ta ustawa nie weszła w życie, to znaczy, że ta ustawa, która mogłaby być dzisiaj w obiegu, uszczupliłaby dochody dzisiaj branży hazardowej o pół miliarda. Ponieważ nie weszła w życie, w budżecie państwa nie ma dziś pół miliarda złotych. I pytanie dzisiaj jest następujące: czy politycy Platformy Obywatelskiej blokowali ją dlatego, że być może było podej... czy jest podejrzenie o korupcję, czy był przeciek z kancelarii pana premiera Donalda Tuska, kiedy otrzymał informację o tych zdarzeniach i czy Donald Tusk poinformował swoich kolegów o tym, bo oni ewidentnie zmienili swoje zachowanie po wizycie Mariusza Kamińskiego? Tych pytań jest bardzo dużo.

H.S.: No tak, ale jeżeli Platforma Obywatelska będzie obstawała przy swoim i chce, żeby ewentualna komisja śledcza zbadała lata również począwszy od 2003 roku, to Sojusz Lewicy Demokratycznej i Prawo i Sprawiedliwość raczej Platformy nie przegłosuje.

G.N.: No, prawo jest następujące: większość ma większość.

H.S.: No właśnie.

G.N.: Dzisiaj jest tak, że Platforma i PSL mają większość w parlamencie i oni mogą przegłosować wszystko. I tak się najprawdopodobniej stanie. Dlatego powiedziałem: bardzo żałuję, że Platforma jakby nie dotrzymuje słowa. Dlaczego nie dotrzymuje słowa? Po pierwsze – w kampanii wyborczej w roku 2007 Platforma mówiła o pewnych standardach, o tym właśnie, że jak tylko pojawi się korupcja na ich zapleczu, niedociągnięcia, niesubordynacja, niekompetencja, to będzie Donald Tusk bardzo szybko reagował. Kiedy pojawią się zjawiska korupcyjne, będzie komisja śledcza. No i my dzisiaj wiemy dokładnie, że są podstawy ku temu, aby sądzić, że coś się działo złego przy pracy nad tą ustawą w tej kadencji.

H.S.: No ale Platforma twierdzi, że coś się działo złego w tej sprawie również wcześniej...

G.N.: No to tłumaczę...

H.S.: ...i jeżeli już wyjaśniamy, to wyjaśnijmy i to, co było wcześniej złego.

G.N.: To tłumaczę. Wszystkie niejasności w latach 2003–2005 zostały wyjaśnione przez prokuraturę. Wszystkie. Podwójnie nawet, bo dwa razy była sprawa kierowana do prokuratury i dwa razy sprawa została zakończona. I nikt nie dostał... nikomu nie zostały postawione żadne zarzuty. Nikomu. I przypominam, że  w latach 2003–2005... mówię tylko o rządach SLD, bo rządy PiS-u mnie nie interesują, że w latach 2003–2005 również byli przesłuchiwani i również byli w kręgu, że tak powiem, zainteresowania prokuratury politycy Platformy Obywatelskiej, również Zbigniew Chlebowski. Ale prokuratura zakończyła te sprawy i nie dopatrzyła się żadnych uchybień.

H.S.: Panie pośle, te wszystkie rzekome czy rzeczywiste afery jakoś nie dotykają Platformy Obywatelskiej jeśli chodzi o sondaże, w sondażach popularności Platforma Obywatelska bije na głowę wszystkie ugrupowania.

G.N.: Prawda.

H.S.: Nie frustruje to pana?

G.N.: Nie. Ja jestem przygotowany na to, aby budować formację i zaufanie na długą drogę, powoli, spokojnie będziemy przekonywali, że jesteśmy alternatywą dla dwóch prawicowych partii – dla PiS-u i dla Platformy...

H.S.: Ale to bardzo powoli, opornie idzie przekonywanie.

G.N.: To też nie jest tak, że jedna afera czy jedno zdarzenie momentalnie odsuwa elektorat od jednej partii politycznej. Wyborcy czekają, czekają na reakcję Platformy Obywatelskiej, będą oceniali prace przy okazji afery stoczniowej, afery hazardowej. Ja nie jestem politykiem, który się gorączkuje. Sojusz Lewicy Demokratycznej był w kryzysie i to bardzo dużym, nie zmieniał nazwy, nie zmieniał logo, pokazywał, że potrafi się zmieniać wewnętrznie. Dzisiaj mamy kilkanaście procent poparcia, to jest dużo...

H.S.: Albo kilka procent, w zależności od sondażu.

G.N.: Sondaże... prawda, natomiast był najlepszy sondaż i najbardziej wiarygodny, to są wybory do Parlamentu Europejskiego kilka miesięcy temu i ten sondaż pokazał wprost, że te kilkanaście procent to jest to, co Sojusz uzyskał w tych wyborach. To pokazuje pewną stabilizację naszego poparcia i daje nam taki piękny asumpt do tego, żeby dzisiaj to poparcie powiększyć.

H.S.: Mówi pan o gorączkowaniu się. Nie gorączkuje się pan, kiedy pan się dowiaduje á propos tych sondaży, że najlepszym kandydatem z lewicy byłby Wojciech Olejniczak na prezydenta?

G.N.: To znakomity polityk.

H.S.: A coś więcej?

G.N.: Kto będzie naszym kandydatem, to ogłosimy niebawem.

H.S.: Ale jak pan to ocenia, komentuje? Tego rodzaju sukces jednak.

G.N.: Ja się bardzo cieszę, jeżeli politycy SLD mają dobre wyniki, cieszą się zaufaniem, nie tylko Wojciech Olejniczak, ale Jolanta Szymanek–Deresz, a w niedawnych sondażach polityk lewicy Włodzimierz Cimoszewicz wygrywał nawet z Donaldem Tuskiem...

H.S.: A Grzegorz Napieralski na czwartym miejscu?

G.N.: Grzegorz Napieralski już wielokrotnie deklarował, co będzie robił w czasie kampanii wyborczej, w kampanii prezydenckiej, więc...

H.S.: Wspierał kandydata Sojuszu. Kiedy to się rozpocznie?

G.N.: Mamy swój kalendarz przyjęty. Nie ulegamy tej histerii dzisiaj w walce już wyborczej Lecha Kaczyńskiego i Donalda Tuska, więc naprawdę my spokojnie przygotowujemy się, dlatego że dla nas oprócz ważne jest, kto to będzie, ale ważne też, z jaką ofertą pójdzie do Polaków. Więc prace bardzo trwają rzetelnie na zapleczu SLD i my tej histerii, jeszcze raz przypomnę, tej, która dziś już trwa wyborczej Lecha Kaczyńskiego i Donalda Tuska, nie ulegamy.

W.M.: Posłowie sejmowej komisji ds. służby specjalnych spotkają się dziś z szefem ABW Krzysztofem Bondarykiem i wiceszefem Agencji Jackiem Mąką. Czego pan oczekuje po tym spotkaniu?

G.N.: Dobrze, że to się stanie, to dobra decyzja komisji. Po pierwsze – od szefa ABW wyjaśnień, co się dzieje tak naprawdę w jego Agencji. Od wiceszefa ja oczekuję, że złoży rezygnację i odejdzie.

H.S.: Za co?

W.M.: To chodzi o nieprawidłowości w związku z podsłuchami dziennikarzy.

G.N.: No, jeżeli podsłuchuje się osoby prywatne i ich prywatne rozmowy i one nie są likwidowane, nie są kasowane, nie są niszczone, więcej – są przechowywane, wiceszef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego używa tych podsłuchów do swoich prywatnych celów, czyli do swojej rozprawy w sądzie...

H.S.: No ale ABW mówi, że to nie my, to przecież prokuratura zezwoliła się na to czy domagała się wręcz.

G.N.: Dlaczego te nagrania prywatnych rozmów nie dotyczące sprawy nie zostały zniszczone? Dlaczego adwokat wiceszefa ABW poprosił o takie materiały? Skąd miał taką wiedzę, że akurat tak trafnie zgłosił się do prokuratury? Dlaczego znowuż te podsłuchy wypłynęły? No, ja czuję się... po tych informacjach czuję się w Polsce bardzo nieswojo, znaczy taka atmosfera duszności dzisiaj w Polsce postaje, że każdy...

H.S.: Nie przesadza pan?

G.N.: Nie. Że każdy może być podsłuchany, że jest podsłuchiwana jakaś osoba, przecież ta osoba kontaktuje się z dwudziestoma innymi osobami i te dwadzieścia osób kontaktuje się z następnymi, czyli każdy może być przy okazji podsłuchiwania jednej osoby podsłuchiwany. No, ja się czuję naprawdę nieswojo. Nie wiem, czy ja jestem podsłuchiwany, czy nie, nie wiem i nawet nie chcę wiedzieć, nie interesuje mnie to. Ale naprawdę Polacy dzisiaj czują się nieswojo, to znaczy że każdego można podsłuchać, prywatne rozmowy...

H.S.: No bo skoro jest na przykład 12 służb, które mogą podsłuchiwać, legalnie nawet obywateli, bo prawo na to zezwala...

G.N.: No oczywiście, że mogą, znaczy z mojej wiedzy wynika, że one mogą, 9 służb ma takie szybkie uprawnienia do zakładania podsłuchów.

H.S.: To trzeba to zlikwidować, czyli zmienić prawo?

G.N.: Nie, trzeba mieć kontrolę nad służbami, dlatego żeby nie było tak, że prywatna rozmowa, nasza prywatna rozmowa o pogodzie, o problemach rodzinnych, o problemach w pracy, o przyjemnościach, o wakacjach nie stała się przedmiotem debaty publicznej, bo to jest naprawdę...

H.S.: Ale to chyba nie jest zainteresowanie... tego rodzaju rozmowy nie są przedmiotem zainteresowania specjalnych służb.

G.N.: Ale jak widać z ostatnich wydarzeń, są, ponieważ wyciekły do mediów. I to jest bardzo niepokojące. Otóż jeżeli jest prowadzone postępowanie wobec jakiejś osoby, która jest podejrzana o popełnienie przestępstwa, proszę bardzo, podsłuchujmy, budujmy wokół tej osoby siatkę agentów, żeby sprawdzić, jakiego typu przestępstwo mogłaby popełnić. Ale jeżeli nagrywa się prywatne rozmowy ludzi, którzy rozmawiają o różnych rzeczach i tych rozmów się nie kasuje i nie niszczy, one są przez jakiś czas, nie wiadomo jaki przechowywane i później ujawniane mediom, każdy z nas, naprawdę każdy z nas może stać się ofiarą takich podsłuchów.

W.M.:  Panie przewodniczący, kolejna afera, afera stoczniowa, a tymczasem Aleksander Grad, minister skarbu, mówi, że prowadzone są rozmowy z inwestorami, którzy mają być zainteresowani kluczowymi częściami majątku stoczni i w Szczecinie, i w Gdyni.

G.N.: Ja dziwię się bardzo, że Donald Tusk nie wyciągnął konsekwencji od ministra Grada, że dalej jest na swoim stanowisku. Fakty są takie...

H.S.: Bo ma jeszcze do wykonania pewne zadania, jak mawiał premier.

G.N.: Tylko że raz je wykonał bardzo nieudolnie. Informacja była następująca – że stocznie zostaną sprywatyzowane, sprzedane i będą produkowały statki, ludzie będą mieli pracę i zakłady kooperujące też będą pracowały dalej dla stoczni. To się nie udało mimo wszystkich zapewnień. Wiemy dzisiaj fakt następny, że są niejasności w prowadzeniu przetargu i że te niejasności są udokumentowane. Ja nie wiem, czy tam była próba korupcji, czy po prostu nieudolność pracowników. To jest sprawa drugorzędna do wyjaśnienia przez odpowiednie służby. Ale dla mnie istotne jest to, że dzisiaj nie ma produkcji w stoczni, już któryś miesiąc nie produkuje się statków, że kontrakty nam uciekają, a ludzie tracą pracę.

W.M.: A minister Grad mówi: pojawiają się inwestorzy, przyjeżdżają na spotkania, rozmowy, wizytują stocznie, „nie daliśmy się zwariować psychozie”.

G.N.: Coś mi się tak przypomina, że podobne słowa padały w czasie kampanii wyborczej kilka miesięcy temu.

H.S.: Ale teraz nie ma żadnej na razie kampanii wyborczej.

G.N.: „Przyjeżdżają inwestorzy, będzie wszystko w porządku”, a więcej było powiedziane: nagle sukces, mamy inwestora, który nie wiadomo, kto to jest, bo do dzisiaj nie wiemy, co to był za inwestor, to jest mgliste tłumaczenie. Oby się udało, tylko naprawdę nie wierzę, że znowuż człowiek, który potknął się, który dokonał złych działań i nie ma dzisiaj inwestora, znów prowadzi takie negocjacje. W normalnych demokratycznych państwach ponosi się odpowiedzialność polityczną. Minister czy osoba, która prowadzi takie działania, jeśli się jej nie udaje, ta osoba traci stanowisko, dlatego że doprowadziła do upadku ważnych negocjacji.

W.M.: To zwolnił pan dzisiaj szefa ABW i ministra Grada.

G.N.: Wiceszefa.

W.M.: Wiceszefa.

G.N.: Wiceszefa, dlatego że ewidentnie wskazanie jest na wiceszefa ABW, że popełnił bardzo radykalne i bardzo konkretne błędy.

H.S.: I ministra skarbu.

G.N.: Pan minister Grad, od dawna mówimy: powinien odejść ze stanowiska. Zresztą Donald Tusk to zapowiedział: jeżeli nie uda się dokończyć sprawy stoczni do końca sierpnia, minister Grad będzie musiał odejść. Pytanie: co się stało, co minister Grad wie, jaką ma wiedzę i dlaczego Donald Tusk go chroni?

H.S.: Mówi pan teraz jak prezydent Lech Kaczyński.

G.N.: Nie wiem, co mówi Lech Kaczyński...

H.S.: No właśnie stawia te same pytania.

G.N.: To są pytania opozycji i pytania wielu ekspertów i specjalistów, to nie są pytania prezydenta. I to są pytania zwykłych ludzi w Szczecinie.

W.M.: Dziękujemy bardzo. Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w Sygnałach Dnia.

(J.M.)