Program 1... pod każdym względem

Wiesław Molak: W naszym studiu Paweł Poncyljusz, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witamy.

Paweł Poncyljusz: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.

Henryk Szrubarz: Posłowie Prawa i Sprawiedliwości ochoczo przyłączyli się do populistycznej hucpy, panie pośle?

P.P.: Nie sądzę, bo rozumiem, że mówimy o ustawie hazardowej.

H.S.: Tak jest, tak to określa Marek Migalski, eurodeputowany z Prawa i Sprawiedliwości.

P.P.: Ja się z Markiem Migalskim nie zgadzam.  W Prawie i Sprawiedliwości wolno się nie zgadzać między sobą, aczkolwiek też w odpowiednim stylu. Rząd Platformy Obywatelskiej w temacie ustawy hazardowej zachował się po pisowsku, to znaczy jest bardzo ostry, jeśli chodzi o rozwiązania. My możemy tylko, jeśli chodzi o samego ducha tej ustawy, to przyklasnąć. To, co dzisiaj budzi nasze wątpliwości, to dwie rzeczy: tempo, dwa lata nic nie robiono z tym, dwa lata...

H.S.: No, pisowskie tempo, jak pan to określił właściwie.

P.P.: To zaraz wrócę do tempa. Ja rozumiem, o co panu chodzi, ale jeżeli mamy bolesne doświadczenia z czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, że za szybkie przyjmowanie ustaw kończy się źle w Trybunale Konstytucyjnym, to dokładnie to samo może spotkać ustawę hazardową. I jest drugi właśnie element tej niekonstytucyjności, bo mamy bardzo surową opinię Biura Analiz Sejmowych, która mówi, że co najmniej 5, może 7 punktów całej tej nowelizacji jest niezgodnych z Konstytucją i prawdopodobnie przysłowiowy pan Sobiesiak, który złoży skargę do Trybunału Konstytucyjnego, za pół roku będzie zacierał ręce, ciesząc się z tego, że ta ustawa nie obowiązuje.

H.S.: Ale przykładacie do tego rękę.

P.P.: Nie przykładamy do tego rękę. Jak będziemy głosować jutro, nie przesądzałbym. Ja osobiście jestem zwolennikiem w ogóle nieuczestniczenia w finałowym głosowaniu. Ja jestem...

H.S.: Słucham? Nie będzie pan brał udziału w tym głosowaniu?

P.P.: W tym głosowaniu finalnym, w którym mówi: kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?. Ja osobiście jestem sceptycznie nastawiony w ogóle do głosowania, ale to na znak protestu, jeśli chodzi o styl i tryb uchwalania tej ustawy. Jeśli wczoraj komisja finansów publicznych zaczęła prace w godzinach przedpołudniowych, a jak ja wychodziłem o godzinie 19 z sejmu, to jeszcze cały czas ta praca...

H.S.: Czyli nie rozumiem. Prawo i Sprawiedliwość popiera ideę, ustawę hazardową, a nie będzie za nią głosowała?

P.P.: Panie redaktorze, gdybyśmy tylko mówili o samych zapisach, o tym, że powstrzymujemy od hazardu młodzież, która dzisiaj masowo uczestniczy, szczególnie przy jednorękich bandytach, w grach na stacjach benzynowych, barach, restauracjach, to byśmy nie mieli cienia wątpliwości. Ale jeżeli to jest tak, że w ciągu tygodnia galopem przeprowadza się ustawę, która jest bardzo poważna, rodzi i skutki finansowe, i skutki również takiego obciążenia politycznego, no bo jak będziemy się czuli za pół roku, jeśli okaże się, że to był bubel legislacyjny z każdej strony, to znaczy że ani nie ograniczyliśmy dostępu do jednorękich bandytów, z drugiej strony właściciele kasyn i tak mają się dobrze, bo przypominam, że ta ustawa proponuje zwiększenie limitu jednorękich bandytów, czyli tych maszyn takich, o które przede wszystkim chodzi w kasynach, więc krótko mówiąc, co do idei tak...

H.S.: To po co pracujecie nad tym, a dlaczego głośno nie protestujecie?

P.P.: Nie, protestujemy, tylko też, panie redaktorze, dobrze wiemy, że dzisiaj jakiekolwiek słowo krytyki ze strony Prawa i Sprawiedliwości jest oceniane potrójnie źle na zasadzie, że rządzili, to teraz narzekają, z drugiej strony: no bo to PiS, to wiadomo, że musi narzekać, i jeszcze trzeci argument: no, sypią piach w tryby po to, żeby rząd nic nie mógł zrobić.

H.S.: W każdym razie odrzucacie taki argument Marka Migalskiego, że zapowiedź delegalizacji hazardu to zamach na wolność gospodarowania?

P.P.: Tu ja bym był po... Nie, to nie. Ja stoję z boku, jeśli chodzi o taką ocenę, uważam, że to jest branża, w której wolno nam ograniczać, ale też ograniczać zgodnie z Konstytucją, i tutaj Biuro Analiz Sejmowych ma wątpliwości, czy to ograniczenie jest zgodne z Konstytucją, czy nie idzie za daleko, bo między innymi chce się za grę hazardową uznać gry bez żadnych wygranych, gdzie są jakieś fanty, losy i tak dalej. Tak że trochę chyba przesadzono. Natomiast idea walki z hazardem, delegalizacji części tego hazardu jest jak najbardziej po naszej myśli. Natomiast styl, w jakim to się robi, tempo, w jakim to się robi, gdzie dwa lata nic nie proponowano sensownego, no, budzi nasze wątpliwości.

W.M.: Komisja śledcza ds. afery hazardowej – są świadkowie już wyznaczeni, między innymi Donald Tusk, Grzegorz Schetyna, Mirosław Drzewiecki, Zbigniew Chlebowski, Mariusz Kamiński, Adam Szejnfeld i Jacek Rostowski. Zadowala to Prawo i Sprawiedliwość?

H.S.: Obawy PiS-u były bezzasadne w związku z tą listą potencjalnych świadków.

P.P.:  A może to było tak, że gdyby te obawy nie były na wstępnym etapie zgłaszane, to dzisiaj nie byłaby to tak długa lista. Ja mam nadzieję, że z każdym dniem komisja hazardowa, komisja śledcza po pierwsze rozpędza się i to w dobrym kierunku, to znaczy że nie ginie w proceduralnych dyskusjach, kruczkach, co mieliśmy okazję obserwować na pierwszych posiedzeniach tej komisji, a z drugiej strony...

H.S.: Czyli PiS zaczyna cieplej się wyrażać o tej komisji?

P.P.: Nie, nie, ja mówię tylko o tym, że jeśli się zgłosi... Znaczy cieplej. Oczywiście że cieplej, bo jeżeli panowie mnie pytają, co ja na to, że jest tak długa lista i że wszystkie osoby, które PiS zgłaszał...

H.S.: Nie no, bo do tej pory byliśmy przyzwyczajeni do dosyć rytualnego krytykowania, jeszcze zanim komisja powstała, właśnie tejże komisji, że Platforma chce właściwie wszystko zmieść pod dywan.

P.P.: Nie, ale możliwe, że te ostatnie tygodnie, gdzie również surowo został oceniony przewodniczący Mirosław Sekuła, gdzie próbował ograniczać ilość pytań zadawanych pani minister Suchockiej–Roguskiej, tp też spowodowało może to, że jest jednak krok wstecz ze strony Platformy Obywatelskiej, która może zorientowała się, że takie kneblowanie ust, ograniczanie listy świadków tylko jej szkodzi. I możliwe, że jest jakiś pozytywny efekt z tego, że Prawo i Sprawiedliwość krzyczało, tupało nogą i mówiło: pozwólcie komisji bez ograniczeń...

W.M.: Czyli krok wstecz czy krok do przodu?

P.P.: Zależy, dla kogo. Znaczy jeśli chodzi o Platformę Obywatelską, wydaje mi się, że to jest krok wstecz, ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu, to znaczy że ten upór na samym początku, który prezentowała Platforma Obywatelska, szczególnie od momentu, kiedy zadecydowano, że to jednak przewodniczący z Platformy Obywatelskiej, jednak ten upór widać, że trochę lżeje i to akurat jest zwiastun ewentualnej dobrej pracy w tej komisji. Mam nadzieję, ale to jest w interesie również... o, to jeszcze chciałem ostatnią rzecz powiedzieć, również Platformy Obywatelskiej, bo jeśli ta komisja nie odkryje wszystkiego, co jest do odkrycia, to będziemy świadkami kolejnych odsłon za pół roku, za dziewięć miesięcy, a to myślę, że wtedy będzie duży kłopot dla osób, które się z gazet będą dowiadywały, jaką miały naprawdę rolę w tej aferze.

H.S.: Pojawili się inwestorzy, którzy chcą kupić majątek stoczni w Gdyni i w Szczecinie.

P.P.: Ja się cieszę i cieszyłem się...

H.S.: To dobra zapowiedź?

P.P.: Byłem optymistą wczoraj, kiedy zadawano mi to pytanie, czy wierzę, że w ogóle ktoś złoży oferty po całym tym zamieszaniu katarskim. Cieszę się, dlatego że uważam... zawsze jest lepiej, kiedy w stoczniach będą konkretni właściciele, konkretni inwestorzy, niż ma tam hulać wiatr. Oczywiście nie cieszę się...

W.M.: Ale nie wiadomo, czy będą budowane statki.

P.P.: Właśnie. Nie cieszę się z tego, bo wiem, że prawdopodobnie nie przybędzie miejsc pracy tak nagle tylko z tego powodu, że ten majątek polikwidacyjny zostanie objęty przez jakichś inwestorów.

H.S.: Ale ktoś to kupi i coś tam będzie produkowane.

P.P.: Ale ktoś to kupi... Ale ten przetarg z Katarczykiem w tle też pokazał, że kilka prywatnych firm stoczniowych pojawiło się w tym przetargu i ja byłem zwolennikiem od razu sprzedania pojedynczo, po kawałku tych stoczni polskim inwestorom, którzy budują statki. Bo na przykład firma Chris produkowała m.in. dziób do największego statku pasażerskiego przynajmniej w Europie, jeżeli nie na świecie, Queen Mary 2. A więc mamy w praktyce polskie firmy, które na branży stoczniowej mają dobrą renomę i potrafią wykonywać elementy, sekcje, komponenty dla zachodniego światowego przemysłu stoczniowego. Tylko pozwólmy im normalnie funkcjonować i nie straszmy jakimś Katarczykiem, nie obiecujmy gruszek na wierzbie, bo tak niestety trochę przebiegał poprzedni przetarg. Więc jeśli uda się, co prawda wiem, że nie na wszystkie składniki tego majątku pojawili się inwestorzy, ale jeśli to jest tak, że 7 chyba z 18 elementów Stoczni Gdynia ma szansę być sprzedane, to ja się cieszę, bo to oznacza, że tam wróci normalność.

Nawiązując jeszcze do zwalnianych stoczniowców – dzisiaj mamy paradoksalną sytuację, Stocznia Gdańska potrzebuje 400 stoczniowców i nie mogą się w niej zatrudnić zwolnieni z Gdyni i ze Szczecina, dlatego że jeśli zdecydowali się na program osłonowy przekwalifikowania na przykład na stylistę psich fryzur, to taki stoczniowiec dzisiaj nie może z tego zrezygnować przed upływem końca tego całego programu, no i z jednej strony brakuje nam stoczniowców w Gdańsku, a z drugiej strony stoczniowcy Gdyni uczą się strzyżenia psów.

W.M.: A jak w Gdyni i w Szczecinie powstaną tylko apartamentowce na tym terenie, hotele?

P.P.: Nie sądzę. Znaczy tak – powiedzmy sobie szczerze, to będzie też zależało dzisiaj od włodarzy obu tych miast, bo jest plan zagospodarowania przestrzennego, który jasno mówi: to są tereny przemysłowe. Więc jeśli prezydenci Gdyni czy Szczecina podejmą takie decyzje, to sami piłują sobie gałąź, na której siedzą, bo szkodzą de facto tej branży i mieszkańcom prawdopodobnie swojego miasta czy swoim nawet wyborcom. Więc na pewno część tych terenów będzie prędzej czy później przekwalifikowana na apartamentowce. Tak było w Gdańsku. Też w Gdańsku plan (...) zakłada te apartamentowce w jakiejś części. Natomiast nie wierzę, że jak ktoś kupuje duży dok czy mały dok w Gdyni czy suwnice, to w tym miejscu powstaną apartamentowce, bo to się w żaden sposób nie opłaca.

H.S.: Panie pośle, jest pan za tym, żeby krzyże były w przestrzeni publicznej?

P.P.: Jak najbardziej.

H.S.: To dlaczego pan nie podpisał projektu uchwały ugrupowania Polska+ w tej materii?

P.P.: No ale to tak samo można zapytać mnie, dlaczego nie podpisałem sensownych projektów ustaw, które zgłasza SLD czy PSL, czy PSL, czy Platforma Obywatelska...

H.S.: Nie podpisał pan, dlatego że to robi konkurencja rozumiem.

P.P.: Znaczy każdy jest kowalem własnego losu. Ja odbyłem rozmowę z przedstawicielami Polski+, gdzie właśnie była propozycja, żeby się podpisać pod tego typu inicjatywą. No, Polska+ nie podpisuje się pod inicjatywami Prawa i Sprawiedliwości, tak że nie ma...

H.S.: I na odwrót, bo władze PiS-u zakazują tego rodzaju praktyki.

P.P.: Ale czemu się tu dziwić? Jest tak, że każda partia pilnuje swojej grupy, swoich pomysłów i stara się być matką jakichś pomysłów (...)

W.M.: A czy to jest tak, że Prawo i Sprawiedliwość się spóźniło, że to właśnie Prawo i Sprawiedliwość powinno złożyć taki projekt?

P.P.: No, myślę, że szczególnie ci posłowie, którzy są związani z takimi środowiskami katolickimi, mogliby o tym pomyśleć. Dzisiaj to już jest troszkę za późno, poniewczasie i to za chwilę... gdyby dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość przygotowało taki projekt uchwały, to już by było trochę odbierane jako taki szach dla Polski+. Więc moim zdaniem tu się nie ma co ścigać, tutaj trzeba rozwiązać problem, który jest niestety już szaleństwem europejskim, a nie stanowi to dyskusji w Polsce. Na szczęście przynajmniej na razie, chociaż pani Senyszyn.

H.S.: A kto będzie prezydentem Unii Europejskiej, kto szefem dyplomacji? Ma pan swoje typy?

P.P.:  Nie, ja nie mam żadnych swoich typów. To szczerze mówiąc trochę jest odległe od Polski. Może też dlatego, że polski rząd na dość wstępnym etapie wyraził swoje desinteresment, czyli brak zainteresowania wobec tych kandydatur, twierdząc, że jak Jerzy Buzek jest już przewodniczącym Parlamentu, to już o nic więcej się nie można starać. No, jest taki przykład Hiszpanii, kiedy z jednej strony pan... był przewodniczący Parlamentu Europejskiego właśnie z Hiszpanii z grupy socjalistów, pan Borrell bodajże, a z drugiej strony Javier Solana. Czyli są przypadki państw, które starają się o pełną pulę. Natomiast myślę, że dzisiaj będziemy się dowiadywać co do formuły wybierania tych kandydatów na przewodniczącego Rady Unii Europejskiej, jak i również na szefa dyplomacji. Cały czas jest dyskusja, czy to ma być naprawdę człowiek, który jest osobowością i który kreuje cokolwiek, nawet jeżeli będzie to człowiek, który ma przede wszystkim doprowadzać do kompromisu, czy to ma być kaowiec, który będzie fundował ciasteczka i herbatki, uśmiechał się, a główne decyzje będą zapadały w Berlinie i w Paryżu, bo taka jest obawa, że zrobiliśmy... jest traktat europejski, mają być (...)

H.S.: Ale według ostatnich informacji Polska odgrywa znaczącą rolę, jeśli chodzi o sposób wybierania kandydatów.

P.P.: To znaczy Polska znacząco... Znaczy na razie jest propozycja ministra spraw zagranicznych odnośnie trybu wyboru ministra spraw zagranicznych Unii Europejskiej i to jest dobry kierunek, ale powiedzmy sobie szczerze, to jest tylko dyskusja o procedurze, a nie o kandydatach z polskimi nazwiskami.

W.M.: Panie pośle, płaci pan abonament?

P.P.: E...

H.S.: O, długo się pan zastanawia.

P.P.: Tak, długo się zastanawiam, bo ja zmieniam mieszkanie, tak że z tego powodu poprzednio...

H.S.: No ale radioodbiornik pan posiada? Czy nie?

P.P.: Słucham?

H.S.: Radioodbiornik pan posiada?

P.P.: No posiadam...

H.S.: No to musi pan płacić...

P.P.: Za chwilę...

H.S.: ...w myśl obowiązującego prawa.

P.P.: Tak, ale to powiem szczerze, że właśnie to muszę uzupełnić, bo jestem w nowym mieszkaniu, tak że będę płacił...

H.S.: A ma pan jakiś pomysł... Dziękujemy.

P.P.: Dla panów, bo to też rozumiem, że jest dziś kryzysowa sytuacja.

H.S.: Obecność polityków w mediach publicznych jest realizowaniem misji właśnie.

P.P.: Misji, jak najbardziej. Tak że właśnie ostatnio sobie uświadomiłem, że mogę poczuwać się jako osoba (...)

W.M.: Mogę pomóc.

H.S.: Co pan jeszcze zrobi poza tym, że zapłaci pan abonament, na rzecz mediów publicznych?

W.M.: Co można zrobić właśnie, żeby płacili wszyscy?

P.P.: Znaczy dobrze by było, gdyby w sejmie odbyła się taka trochę apolityczna dyskusja, jeżeli można mówić o jakiejkolwiek dyskusji w parlamencie apolitycznej, w której uzgodnimy pewną formułę finansowania mediów publicznych, ale nie w toku awantury i przepychanki, czyj ma być prezes Polskiego Radia czy czyj ma być prezes Polskiej Telewizji. W tej kadencji sejmu dwa razy koalicja poniosła klęskę właśnie dlatego, że pod płaszczykiem niby ustanowienia jakiegoś sztywnego finansowania mediów publicznych tak naprawdę dążono do wymiany zarządów i to było głównym powodem, że te ustawy nie przechodziły. Natomiast mam nadzieję, że po tych dwóch klęskach przyjdzie za chwilę moment, może i po aferze hazardowej, do tego, żeby usiąść i porozmawiać...

H.S.: W tym roku jeszcze?

P.P.: ...we wszystkie strony polityczne o tym, jak finansować. I moim zdaniem to powinien być jakiś dodatek do podatku, to znaczy my i tak ten podatek płacimy, no bo abonament jest parapodatkiem, tylko żeby to zrobić na takich zasadach, że nikt nie ma szansy ucieczki przed tym. I powiedzmy sobie szczerze, dzisiaj nie ma Polaka...

H.S.: Również z Prawa i Sprawiedliwości.

P.P.: Również poseł Paweł Poncyljusz, nie ma Polaka, który by tak naprawdę nie miał dostępu w swoim domu co najmniej do radia, a i też do telewizora. Więc myślę, że to już nie jest dyskusja, że ktoś ma telewizor, a ktoś go nie ma. Po prostu gdyby to był dodatek do każdego PIT–u, chyba byłoby to najprostsze. I takie propozycje się pojawiały, ale one zostały odrzucone na zasadzie: każdy pomysł dobry, byle narodził się w naszej głowie. Ponieważ nie narodził się w głowie koalicji, no to musiał zostać odrzucony.

W.M.: Paweł Poncyljusz, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękujemy bardzo.

P.P.: Dziękuję.

W.M.: I proszę nie zapomnieć o wizycie na poczcie.

P.P.: Już idę dzisiaj.

(J.M.)