Program 1... pod każdym względem

Jak już informowaliśmy, Rada Polityki Pieniężnej postanowiła obniżyć wczoraj podstawowe stopy procentowe. Najważniejsza dla banków komercyjnych tak zwana stopa interwencyjna spadła o 1,5 punktu procentowego, co było górną granicą oczekiwań rynkowych. Prof. Leszek Balcerowicz, prezes Narodowego Banku Polskiego, przewodniczący Rady Polityki Pieniężnej. Panie Profesorze, witamy.

Leszek Balcerowicz – Dzień dobry Państwu.

Proszę podać powody, jakie zdecydowały o takim, a nie innym poziomie obniżki stóp procentowych.

L.B. – Przeważyły dwa argumenty. Po pierwsze, że w grudniu zeszłego roku w porównaniu z grudniem [przyp.: 2000 r.] osiągnęliśmy historycznie niski poziom inflacji 3,6. Wprawdzie wynika on częściowo z czynników, które mogą być odwracalne, jak wyjątkowo korzystnie niskie ceny paliw oraz bardzo niski wzrost cen żywności, ale jednocześnie zauważyliśmy, że we wszystkich głównych grupach cen jednakże nastąpiła obniżka; po drugie odnotowaliśmy z uwagą to, że w grudniu produkcja przemysłowa obniżyła się bardziej, niż mówiły to prognozy, co oznacza z punktu widzenia przyszłej inflacji, że presja popytowa powinna być mniejsza. Z drugiej strony zwróciliśmy uwagę na to, że trzeba uwzględniać wszystkie obniżki, jakie dokonano w ciągu niespełna zeszłego roku i jeżeli to się podsumuje...

No właśnie, ile w ciągu mniej więcej 12 miesięcy obniżyły się stopy?

L.B. – Niemal połowę, bo zaczynaliśmy w lutym zeszłego roku, wtedy kiedy zostałem przewodniczącym Rady Polityki Pieniężnej, z poziomu 19%, a stopę oficjalną interwencyjną obniżyliśmy do 10, to jest prawie o połowę w siedmiu kolejnych ruchach, i obniżając do takiego poziomu doszliśmy do sytuacji, w której realne oprocentowanie oszczędności się bardzo znacznie obniżyło, co jest dla nas bardzo istotną przesłanką w decyzjach, albowiem zdrowa gospodarka i zdrowa polityka gospodarcza, w tym pieniężna – trzeba zwracać uwagę na ten element również.

Komentarz do decyzji Rady Polityki Pieniężnej można by sprowadzić do jednego, góra dwóch słów: obniżka ostrożna lub zbyt ostrożna. Czy rozważali państwo inne ewentualności obniżenia?

L.B. – To zależy, jak na komentarze się patrzy. Poza tym przeciwieństwem słowa „ostrożna” jest wyrażenie „nieostrożna”, więc trudno byłoby chyba oczekiwać od jakiegokolwiek odpowiedzialnego organu, grupy osób, żeby podejmowały decyzje nieostrożne, zwłaszcza jeżeli te decyzje dotyczą niezwykle ważnych dla ludzi kwestii. Czy wielka zdobycz, jaką jest niska inflacja w Polsce, zostanie utrzymana? Czy opłacalność oszczędzania zostanie w Polsce utrzymana, czy nie? Więc te komentarze, jak rozumiem, od części polityków, że to jest ostrożne, nie należy chyba traktować jako przyganę, skoro przeciwieństwem słowa „ostrożne” jest „nieostrożne”. A poza tym jak się popatrzymy na opinie analityków, to oni zwracają uwagę na to, że ich przekonanie jest, że była to obniżka maksymalna.

Mówiło się o 1-1,5%.

L.B. – I oni zwracają uwagę jako fachowcy na różne czynniki, w tym na opłacalność oszczędzania.

Czyli większa obniżka nie była rozważana? Rozumiem, że tylko ewentualnie brak obniżki?

L.B. – Debaty Rady Polityki Pieniężnej są objęte klauzulą poufności dla dobra tych debat. Mogę natomiast powiedzieć, że uważam i uważałem taką obniżkę za maksymalnie dopuszczalną z punktu widzenia dbałości o ten niezwykle ważny cel, żeby nie doprowadzić do osłabienia tego, co już uzyskaliśmy, co jest tak ważne dla ludzi, jakim jest niska inflacja, i żeby opłacalność oszczędzania nie zeszła do poziomu, kiedy by inflacja zaczęła zjadać oszczędności.

Spróbujmy to przełożyć na język zrozumiały dla przeciętnego klienta banku, który oszczędza pieniądze lub próbuje wziąć kredyt. Otóż po poprzedniej decyzji o obniżeniu stóp procentowych nasz kolega redakcyjny dostał z banku takie pisemko z informacją, że bank obniża mu oprocentowanie kredytu z 20% do 19,99%. To tak można? O jedną setną!

L.B. – Trzeba odróżniać oficjalne stopy Narodowego Banku Polskiego oraz stopy banków komercyjnych, które są niezależne od Narodowego Banku Polskiego; kierują się własnymi celami – tak jest w gospodarce rynkowej. Banki do tej pory obniżały znacznie mniej oprocentowanie kredytów, zwłaszcza konsumpcyjnych, niż Narodowy Bank Polski obniżał swoje stopy procentowe.

A czy bank komercyjny w ogóle musi zareagować na działanie Narodowego Banku Polskiego?

L.B. – Nie ma takiego przymusu. Tu są siły ekonomiczne i całe szczęście, że tak jest, bo gdybyśmy mieli administracyjne czy polityczne kierowanie bankami, to wrócilibyśmy prostą drogą do PRL-u. Ponieważ banki komercyjne w przeszłości udzielały w przeszłości bardzo dużo kredytów konsumpcyjnych – to szło w tempie 30-50% rocznie – to w pewnej mierze część z nich uznała, że się sparzyła, bo udzieliła nieostrożnie kredytów konsumpcyjnych i teraz wykazują daleko idącą ostrożność. Oprocentowanie kredytów dla firm spada bardziej, niż oprocentowanie kredytów konsumpcyjnych. Niestety, jeszcze bardziej spada oprocentowanie depozytów w stosunku do tego, co my robiliśmy w Narodowym Banku Polskim, to znaczy oprocentowanie depozytów w reakcji na obniżki stóp oficjalnych spadało bardziej, niż oprocentowanie kredytów. To znaczy, że utrzymywała się wysoka marża banków, różnica między oprocentowanie kredytów i oprocentowaniem depozytów, i byłoby dobrze, gdyby ta marża się obniżała, to znaczy gdyby oprocentowanie kredytów spadało bardziej przez jakiś czas niż oprocentowanie depozytów. Ale to zależy od konkurencji między bankami. Mieliśmy ostatnio misję ekspertów Międzynarodowego Funduszu Walutowego w Narodowym Banku Polskim; oni zwrócili uwagę, że najważniejszym wkładem, jaki można by zrobić dla wzrostu konkurencyjności naszego sektora, dla zmniejszenia marż, byłaby prywatyzacja pozostałych jeszcze banków państwowych.

Ale jak wytłumaczyć teraz tym, którzy nie biorą kredytu, tylko idą z depozytem do banku, że oprocentowanie na najprostszym rachunku rozliczeniowym spadło do takiego poziomu, że kiedy jeszcze odliczy się od tego podatek, jaki przyjdzie zapłacić, plus koszty manipulacyjne, to więcej nas kosztuje utrzymanie tego rachunku, niż jakiekolwiek oprocentowanie czy odsetki, które dostaniemy od naszych pieniędzy?

L.B. – To jest bardzo ważne pytanie i bardzo cieszę się, że takie pytanie jest sformułowane.

Wtedy bank jest po prostu zwykłą skrytką, w której zostawia się pieniądze. Skrytką, która kosztuje.

L.B. – To jest po pierwsze kwestia konkurencji i o tym już powiedziałem, w jaki sposób można najskuteczniej zwiększać konkurencję – przez usprawnienie procesu przekształceń własnościowych pozostałych banków państwowych. To jest główny wniosek misji ekspertów Funduszu, o jakim mówiłem. Po drugie ten fakt, o którym panowie wspomnieliście, jest dla nas właśnie w Narodowym Banku Polskim, w Radzie Polityki Pieniężnej, bardzo znaczący, bo my nie chcemy przez politykę oficjalnych stóp procentowych doprowadzić do sytuacji, w której realne dochody z oszczędności byłyby poniżej zera. To jest bardzo ważne. I mam wrażenie, że część osób wypowiadających się na temat polityki pieniężnej – a jak wiadomo, na tej polityce bardzo dużo osób uważa, że się zna – nie patrzy na to, co dla każdego zwykłego człowieka jest niezmiernie ważne i o czym my mówimy w naszej rozmowie, a mianowicie jak kształtuje się oprocentowanie dochodów z oszczędzania w porównaniu z inflacją. I to rzeczywiście w wyniku serii obniżek, o której mówiłem, prawie o połowę, to oprocentowanie jest nadal dodatnie, ale się zmniejszyło, a powinniśmy rzeczywiście uwzględniać skutki wprowadzonego podatku od dochodów z oszczędzania, który mniej więcej oznacza 20% z ośmiu czy siedmiu, to mniej więcej 1,5 punktu procentowego mniej na rękę.

Moja sąsiadka emerytka ma takie proste porównanie. Ona mówi: „Gdybym teraz poszła do olbrzymiego, dużego, znanego banku, wpłaciła tam całą moją emeryturę, to oprocentowanie po miesiącu od tej emerytury jest mniejsze od kosztu biletu tramwajowego dwa razy tam i z powrotem. To po co wpłacać?”

L.B. – To jest bardzo właśnie istotne, żeby zwrócić uwagę, że oszczędzają nie tylko osoby zamożne. Oszczędza całe mnóstwo ludzi o niskich dochodach, w tym emeryci, i w polityce gospodarczej, w tym w polityce pieniężnej, trzeba uwzględniać – to bardzo mocno podkreślam – trzeba to uwzględniać. I mam nadzieję, że ci, co się będą wypowiadać na temat polityki gospodarczej, w tym pieniężnej, a zwłaszcza ci, którzy do tej pory domagali się horrendalnych obniżek stóp procentowych, zwrócą wreszcie uwagę, że są miliony ludzi, którym tego rodzaju ruchy żywotnie zaszkodziły. Nie mówiąc już o tym, że oznaczałoby to podważenie wielkiego osiągnięcia społecznego, jakim jest doprowadzenie do sytuacji bliskiej stabilności cen. Nikt nie chce przecież drożyzny, chcemy, żeby ceny były maksymalnie stabilne.

Jest też takie pojęcie ekonomiczne, że zasobność państwa mierzona jest poziomem oszczędności obywateli. Ta propozycja oprocentowania zysków z lokat spowodowała, że część osób odeszła od tego sposobu oszczędzania w bankach, szukała innych możliwości. Czy przy takim spadku oprocentowania depozytów, z jakim możemy mieć do czynienia, spodziewa się pan, że kolejna grupa osób zrezygnuje z banków i będzie szukała innych możliwości mnożenia swoich pieniędzy, w inny sposób?

L.B. – To jest dość naturalne, że ludzie dążą do tego, żeby uzyskać jak największe korzyści ze swoich oszczędności i że przynajmniej niektórzy z nich będą starali się znaleźć lepsze możliwości lokat. My nie znamy jeszcze, bo nie możemy znać, skali tego zjawiska, ale w Narodowym Banku Polskim bardzo uważnie się przyglądamy przede wszystkim opłacalności oszczędzania.

Jeszcze jedna kwestia. Rozmawiamy w ostatnim dniu stycznia. Jakie założenia przyjmuje Rada Polityki Pieniężnej – do inflacji wróćmy, czyli do początku naszej rozmowy – na ten rok, to znaczy jakiej inflacji można się spodziewać w grudniu 2002 roku?

L.B. – Jeżeli nie wystąpią jakieś niekorzystne wstrząsy, skoki cen, które nie są w pełni rynkowe – mam na myśli paliwa i żywność – to inflacja na koniec tego roku również powinna być bliska już osiągniętej, to znaczy w granicach 4% dolnego przedziału założonego celu inflacyjnego. Gdyby wystąpiły jakieś wstrząsy, to wtedy mogłaby być wyższa, z tym, że w świetle obecnych prognoz taki scenariusz nie wydaje się specjalnie prawdopodobny.

Profesor Leszek Balcerowicz, prezes Narodowego Banku Polskiego – nasz Gość. Dziękujemy za rozmowę.