Gość Sygnałów Dnia - profesor Leszek Balcerowicz, prezes Narodowego Banku Polskiego, dzień dobry.
Panie profesorze, wczoraj Rada Polityki Pieniężnej oceniała dokument o naprawie finansów Rzeczpospolitej autorstwa profesora Grzegorza Kołodki. I teraz poprosimy o potwierdzenie przecieku. Prasa donosi, że stwierdzili Państwo, że to nie jest plan reformy finansów państwa, tak było?
prof. Leszek Balcerowicz: Przede wszystkim RPP po bardzo starannej dyskusji przyjęła opinię jednomyślnie. Rada uznała potrzebę głębokiej, autentycznej naprawy finansów naszego państwa. Jest to warunek trwałego przyspieszenia rozwoju gospodarczego, czyli nie ma rozbieżności co do celów. Po drugie Rada uznała za słuszne, co do kierunku, takie proponowane rozwiązania, jak nadanie większej elastyczności wydatkom publicznym, w tym likwidacji mechanizmów indeksacji i waloryzacji i inne ruchy, które spowodowałyby, że byłoby większe pole dla kształtowania wydatków publicznych. Rada uważa także za słuszne, aby wreszcie zcalić nasze finanse, tzn. usunąć rozmaite fundusze pozabudżetowe i aby iść w kierunku decentralizacji, która oczywiście musi być starannie zaplanowana. Wreszcie Rada uważa, że likwidacja ulg podatkowych i zwolnień byłaby działaniem słusznym, gdyby temu towarzyszyły odpowiednie obniżki stawek podatkowych. Jednocześnie RPP wyraziła bardzo głębokie zaniepokojenie w kilku sprawach. Po pierwsze zdaniem Rady nie widać działań, które by miały sprawić, że tak bardzo pożądany cel, jak przyspieszenie rozwoju polskiej gospodarki do poziomu 6%, zostanie rzeczywiście osiągnięty. Takie działania powinny przede wszystkim obejmować poprawę warunków funkcjonowania przedsiębiorstw, uzdrawianie tych przedsiębiorstw, które są chore - to się nazywa reformami strukturalnymi, czy działaniami odnoszącymi się do strony podaży i w tym dokumencie owych działań jest brak. Chcę dodać, że oczywiście polska gospodarka będzie przyspieszać. No chociaż mamy do czynienia z cyklem koninkturalnym, dokonaliśmy bardzo głębokich obniżek stóp procentowych. Pytanie jednakże do jakiego poziomu? Nam nie chodzi przecież o to, żeby to był poziom 3% co roku. Rzeczywiście chodziłoby o to, żeby to był poziom 5 i 6% i całe doświadczenie światowe pokazuje, że to daje się osiągnąć. Tutaj jestem warunkowym optymistą, ale jeśli dokona się głębokich reform, które sprawią, że warunki działania nowych przedsiębiorców, czy istniejących już przedsiębiorców będą daleko lepsze. I tu Rada dostrzegła bardzo niepokojącą lukę. M. in. powodem do zaniepokojenia jest to, że propozycje dotyczące podatków - zdaniem Rady - doprowadziłyby najprawdopodobniej do podwyżki podatków. Przy podwyższonych podatkach gospodarka nie rozwija się szybciej. Wreszcie zdaniem RPP brak jest głębszych propozycji reform po stronie wydatków tzn. takich propozycji, dzięki którym trwale usunięto by złe wykorzystywanie środków publicznych. Bez takich głębokich reform trudno liczyć na to, żeby bardzo poważna choroba finansów naszego państwa, tzn. deficyt, prowadzący do nadmiernego zadłużenia, była usunięta. I to w końcu prowadzi mnie do ostatniej, zasadniczej uwagi zawartej w opinii RPP, a mianowicie do tego, że proponowany deficyt jest za duży. I on na dodatek powinien być powiększony o coś, co nazywa się luką, czyli faktyczny proponowany - czyli deficyt jest jeszcze większy, niż ten formalny. A jak jest duży deficyt, to utrzymuje się to, co jest powodem zaniepokojenia każdej rodziny - trwa zadłużanie się. Jak trwa zadłużanie, to coraz więcej płaci się odsetek od wcześniej zaciągniętego długu, mniej jest kredytów dla przedsiębiorstw, mniej jest środków na rozwój itd. Są to główne powody do zaniepokojenia.
Czy jest to plan reformy finansów publicznych, czy to jest tylko dokument, który proponuje wyjście z bieżących kłopotów?
L. B: Żeby wziąc pod uwagę sformułowane zastrzeżenia, czy obawy, to można by dojść do wniosku, że wprowadzenie głównych punktów proponowanych w owym dokumencie nie jest wystarczające, aby osiągnąć zadeklarowane cele....
W dłuższym okresie czasu?
L. B: I na krótszą i na dłuższa metę, ale nam chodzi o to, by przecież coś trwale naprawić, żeby rozwój był daleko szybszy i był trwały przy jednoczesnym utrzymaniu tego, co jest niezwykle cenne i dla rozwoju i dla ludzi, a mianowicie niskiej inflacji, stabilności cen. Mam nadzieję, że w dalszych pracach ten plan zostanie uzupełniony tak, żeby było wiadomo, iż przedsiębiorstwa i nowi przedsiębiorcy będą mieli daleko lepsze warunki działania, że nie będą rosły obciążenia podatkowe, że wydatki będą rzeczywiście trwale ograniczane, nie przez doraźne cięcia, tylko przez starannie zaplanowane reformy. Chcę tu powiedzieć, że to nie jest kwestia braku propozycji...
Jest ich nadmiar nawet.
L. B: Nie chciałbym się odnosić do inflacji rozmaitych palnów, ale chcę przynajmniej wspomnieć, że jak minister Bauc w roku 2001 przedstawiał diagnozę finansów publicznych, to przedstawił także cały obszerny wykaz działań. Dalej - Bank Światowy przedstawił władzom Polski dokument o tym, co należy zrobić po stronie wydatków i niebawem jego aktualna wersja zostanie przekazana. Możemy opierać się na przykładach krajów, które z powodzeniem dokonały uzdrowienia swoich finansów, takich jak: Szwecja, Finlandia, Irlandia, Grecja. Te doświadczenia pokazują, że nie jest to zadanie niewykonalne. To da się zrobić, jeżeli jest koncentracja na rzeczach zasadniczych i oczywiście odwołanie się do opinii publicznej w dobrze pojmowanym interesie całego kraju.
Wracając do planu ministra Kołodki, jakie jest stanowisko RPP w sprawie wykorzystania rezerwy rewaluacyjnej?
L. B: Tu chyba należy się wszystkim słuchaczom wyjaśnienie. Tutaj jest dużo zamieszania, a sprawa jest prosta.
To są takie pieniądze, których podobno nie ma, tak?
L. B: To jest zapis księgowy. Jeżeli z tego zapisu księgowego trzeba by zrobić prawdziwe pieniądze, to te pieniądze się drukuje. A ja pamiętam w 1989 roku, jaką mieliśmy w naszym kraju sytuację. Na masową skalę drukowano pieniądze i jedną z zasadniczych spraw dla mnie było zaprzestać tego, żeby stworzyć niezależny Bank Centralny, który nie będzie podlegać presji na takie fałszywe rozwiązanie w postaci drukowania pieniędzy. I tak się zdarzyło, że miałem okazję być ministrem finansów w latach 1997-2000 i muszę Państwu powiedzieć, że mi przez głowę nie przeszło, żebym miał szukać fałszywych rozwiązań, wywierając presję na Bank Centralny, aby po prostu dodrukował pieniądze. To nie jest żadne rozwiązanie. I w związku z tym, stojąc na gruncie Konstytucji, RPP nie może się zgodzić na takie pozorne rozwiązanie. A nawet gdyby tak się stało, wedle standardów UE, to by nie mogło być zaliczane do dochodów.
Ale samo słowo rezerwa wskazuje - mówiąc językiem wojskowym - że jak kończy się ten pierwszy rzut, to wtedy korzysta się z rezerwy.
L. B: Ja się zgadzam, że nazwa może wprowadzać w błąd i dla tego staram się wyjaśnić, że jest to zapis księgowy, który bierze się z tego, że jeżeli w przeszłości NBP kupował dolary płacąc złotówkami, one trafiały do gospodarki, a w między czasie złotówka w stosunku do dolara straciła na wartości, czyli więcej płaci się złotówek za 1 dolara, to powstaje pewna różnica, którą się zapisuje księgowo jako rezerwę rewaluacyjną i zgodnie ze światowymi standardami, jeżeli rząd kupuje w Narodowym Banku Centralnym dewizy, to wtedy tę różnicę się wypłaca. I my działamy zgodnie z tymi standardami. Natomiast postulat, aby iść ponadto i od po prostu stworzyć ileś mld złotych na sfinansowanie bieżących wydatków narusza światowe standardy. I nie jest rozwiązaniem problemu nadmiaru wydatków w stosunku do dochodów.
Ale minister Kołodko wie dokładnie ile tego jest - 27 mld złotych.
L. B: To się waha, dlatego że jak waha się wartosć złotego, to i waha się wysokość tego zapisu księgowego. Jeżeli złoty się deprecjonuje, tzn. więcej złotówek przypada na 1 euro, no to autoamtycznie rośnie. Jest niepokojące, że szuka się fałszywych rozwiązań, zamiast skupiać uwagę na prawdziwych rozwiązaniach.
Skąd brać pieniądze Panie profesorze?
L. B: No, na pewno nie z drukowania. Gdyby można było osiągnąć dobrobyt poprzez dodrukowanie pieniędzy, to przecież wszyscy na świecie byliby bogaci, a tak przecież nie jest. Okazuje się, że trzeba skupiać się na tym, co umożliwia lepszą pracę przedsiębiorstw, czyli na autentycznych reformach i oczywiscie o to trzeba zabiegać, tu trzeba więcej trudu, ale wiemy że bez pracy nie ma kołaczy.
Ale jeżeli nie wejdziemy z tymi pieniędzmi, to pomoc unijna też może nie nadejść, no bo w tym celu miała być wykorzystana ta rezerwa.
L. B: To zupełnie nie zależy, bo dodrukowanie pieniędzy nie jest żadnym środkiem na to, żeby dofianansować pomoc unijną. Żeby móc dofianasować pomoc unijną, to właśnie trzeba przygotować nasze narodowe finanse w taki sposób, żeby środki, które trafiają w nadmiarze, które nie są dobrze wykorzystywane na różne bieżące cele, były zredukowane i abyśmy mogli przeznaczyć odpowiednią dozę środków na absorbcję, czyli na pozyskanie funduszy unijnych.
Czy o tych wątpliwościach, o których Pan wspominał na początku naszej rozmowy, minister Kołodko był wcześniej informowany? Podobno 2 tygodnie temu było spotkanie, na którym pojawiły się...
L. B: Ponieważ ta sprawa stała się publiczna, no to i stanowisko NBP i RPP było przedstawiane publicznie. My nie dążymy normalnie do takiej publicznej debaty, nie NBP ją wywołał, ale skoro powstała, tego rodzaju stanowisko było przedstawiane. Chcę powiedzieć, że NBP dostrzega niebezsensowne, a sensowne, czyli pożyteczne rozwiązania. To dzięki NBP udało się zredukować dług zagraniczny Polski. I w tym kierunku należy poszukiwać rozwiązań.
Wie Pan co powiedzą niektórzy posłowie po tym, co Pan dzisiaj powiedział w Sygnałach Dnia? Balcerowicz musi odejść...
L. B: No, cóż mogę tylko powiedzieć, że jest to jakiś rodzaj albo obsesji, albo hobby, albo refrenu...
Dziękujemy bardzo. Gość Sygnałów Dnia - profesor Leszek Balcerowicz, prezes Narodowego Banku Polskiego.Wszystkie uwagi proszę kierować na adres kukawski@radio.com.pl