Wczoraj w Sejmie prezes Narodowego Banku Polskiego Leszek Balcerowicz przedstawił sprawozdanie z działalności Banku w 2002 roku.
Prof. Leszek Balcerowicz jest już w studiu. Dzień dobry panu.
Będziemy mówić m.in. o roli banku centralnego. Jak ta sytuacja przedstawia się w innych krajach z innych względów nam bliskich? Proszę posłuchać:
– Bank Alitalia, włoski bank narodowy, jest spółką akcyjną. Powstał ponad 100 lat temu, w 1893 roku, a w 1998 – jak państwa wszystkich krajów, które przystąpiły do strefy euro, zrezygnował z części swej suwerenności, tzn. przestał być wyłącznym bankiem emisyjnym. Od tego momentu zresztą, zwłaszcza od faktycznego wejścia w życie wspólnej waluty europejskiej, zaczyna się stawiać pod znakiem zapytania sensowność dalszego istnienia tej instytucji. Bank narodowy pełni funkcję kontrolera systemu bankowego we Włoszech, mówiąc w dużym skrócie. Podam kilka przykładów: otóż ustala stopy procentowe, tępi monopole, kartele, ustala, jaki procent kredytowy jest jeszcze do przyjęcia, a jaki już należy uznać właśnie za przestępstwo, za lichwę. Bank jest całkowicie niezależny i udało mu się zaskarbić sobie ogromny prestiż, nawet teraz, kiedy nie odgrywa już takiej roli jak kiedyś. Doroczne sprawozdanie, zwykle w końcu maja, to jest jeden z najważniejszych momentów w życiu politycznym i gospodarczym Włoch i z niezależnym głosem prezesa i jego współpracowników liczyć się muszą wszyscy: rząd i wszystkie instytucje, oczywiście z bankami włącznie. Mówił Marek Lenert.
– W Niemczech bank centralny, Bundesbank, ma silną pozycję, a głos jego prezesa (jest nim obecnie Ernst Welteke) bardzo się liczy. Wykluczony jest też polityczny nacisk na ten bank. Presję próbował parę lat temu wywierać ówczesny minister finansów w rządzie kanclerza Gerharda Schroedera – Oskar Lafontaine, ale zostało to bardzo źle przyjęte przez opinię publiczną, a zwłaszcza przez rządzące elity. Ówczesny prezes banku Hans Tietmeyer, zresztą w sposób dyplomatyczny, ale stanowczy zademonstrował, że niezależność banku to dla niego wartość niezbywalna. Bundesbank przekazuje budżetowi państwa część osiąganych zysków. Z Berlina Włodzimierz Korzycki.
– System rezerwy federalnej, czyli amerykański bank centralny, jest niezależny w tym sensie, że jego decyzje nie muszą być przez nikogo zatwierdzane. Politycy nie mają więc bezpośredniego wpływu na decyzje dotyczące polityki pieniężnej.
Ale prawdziwą niezależność amerykańskiego banku centralnego gwarantuje sposób wyboru i długość kadencji członków Rady Gubernatorów, która podejmuje najważniejsze decyzje. Otóż kadencja każdego z członków Rady trwa aż 14 lat. To sprawia, że nie muszą się oni bać niepopularnych decyzji. Są odporni na presję polityczną. Politycy z kolei wiedzą, że kłótnie z Radą Gubernatorów nie mają żadnego sensu, bo nie można ich w żaden sposób ukarać. W Stanach Zjednoczonych nie dochodzi więc do awantur między politykami a bankiem centralnym. Kiedy Ronald Reagan przegrał walkę o reelekcję, skarżył się później, że jednym z powodów jego porażki była polityka wysokich stóp procentowych Alana Greenspana. Jednak nigdy nie pozwolił sobie na otwarty konflikt z szefem systemu rezerwy federalnej. Zresztą pozycja Alana Greenspana jest tak mocna, że publicznie skrytykował on niedawno George’a Busha za obniżenie podatków. Amerykański prezydent na tę krytykę nawet nie odpowiedział.
Porównując amerykański i polski bank centralny, warto zwrócić jednak uwagę na jedną ważną różnicę. Otóż w Polsce Narodowy Bank Polski ma za zadanie przede wszystkim walkę z inflacją. Amerykański system rezerwy federalnej, poza trzymaniem w ryzach cen, musi dbać o wysoki poziom zatrudnienia, wzrost gospodarczy oraz utrzymać stopy procentowe na umiarkowanym poziomie. To zostało wprost zapisane w ustawie o amerykańskim banku centralnym i jest poważnie traktowane przez Greenspana i jego kolegów. Dlatego w tej chwili, by pomóc amerykańskiej gospodarce wyjść z kryzysu, Rada Gubernatorów Rezerwy Federalnej obniżyła stopy procentowe do najniższego od 45 lat poziomu. Ze studia Polskiego Radia w Waszyngtonie Marek Wałkuski.
Panie Profesorze, w każdej z tych korespondencji powtarzało się jedno słowo, jeżeli pan zwrócił uwagę: „Każdy bank jest niezależny” albo „całkowicie niezależny”, każdy bank centralny. Czyli tak jak u nas.
Leszek Balcerowcz – I warto powiedzieć, dlaczego. Otóż niezależność banku centralnego w warunkach, kiedy nie mamy waluty złotej, jest gwarancją wartości pieniądza. W czasach jeszcze nie takich odległych, bo 100 lat temu czy trochę więcej niż 100 lat temu na ilość pieniądze człowiek w zasadzie nie wpływał, bo pieniądz był kruszcowy, oparty na złocie, i wtedy nie można było drukować pieniędzy, tworzyć pieniędzy ponad potrzebę. Od tego systemu z różnych powodów odstąpiono. Powstał system pieniądze, którego ilość zależy od decyzji człowieka. I okazało się, że jeżeli jest on w rękach polityków, to jest ogromna pokusa, żeby tego pieniądza tworzyć za dużo. Rezultatem była inflacja. Inflacja podważała rozwój i w efekcie ludzie na Zachodzie doszli do wniosku, że trzeba się przed tym zabezpieczyć i stworzyć odrębną, niezależną instytucję, która będzie dbała o wartość pieniądza. I stąd ta niezależność.
A czy ta niezależność jest właściwie rozumiana przez naszych polityków, pana zdaniem, Niezależność Narodowego Banku Polskiego?
L.B. – Tak się stało, że w ’89 roku miałem okazję współtworzyć program gospodarczy Polski i jednym z koronnych, głównych punktów była budowa niezależności banku centralnego. I muszę powiedzieć, że do niedawna, gdzieś do 2001 roku, bank centralny nie podlegał żadnym atakom czy presjom. Wiem o tym dobrze, bo miałem okazję przez ponad 5 lat być w kolejnych rządach. I przez głowę by mi nie przeszło wówczas w roli wicepremiera i ministra finansów, żebym poddawał publicznej krytyce Narodowy Bank Polski lub też domagał się od tego banku innego postępowania niż on sam prowadził. To się, niestety, zmieniło i pogorszyło w ciągu ostatnich niespełna dwóch lat. Ale bank utrzymuje niezależność, dlatego że jest świadom odpowiedzialności za wartość pieniądza.
A może działo się tak dlatego, panie profesorze, że bank działał zgodnie z oczekiwaniami ówczesnych rządów? No bo skoro wczoraj na sali sejmowej słyszymy, że „bank mógł wesprzeć politykę gospodarczą rządu, ale nie chciał”...
L.B. – Nie, bank był wówczas niezależny i podejmował własne decyzje. Natomiast to samo sformułowanie „wesprzeć” trochę wprowadza w błąd, dlatego że sugeruje, że były takie sposoby działania banku, które mogły uczynić szkody dla gospodarki poprzez nawrót inflacji i jednocześnie wspierać. Więc ci, co mówią „wspierać”, to w gruncie rzeczy chyba dają do zrozumienia, że bank powinien postępować zgodnie z ich oczekiwaniami i presjami i nie baczyć na swoją konstytucyjną misję, którą jest (w interesie zresztą ludzi) dbałość o wartość pieniądza. Zapominali jednocześnie, że na wielu innych płaszczyznach była i jest współpraca w zakresie legislacji, bardzo ważnego systemu płatniczego, Narodowy Bank Polski obsługuje rachunki budżetu państwa, obsługuje pewne zaciągnięte kredyty, jest bardzo istotny jeżeli chodzi o obrót skarbowymi papierami wartościowymi i tak dalej.
Padały zarzuty wczoraj także o to, że Narodowy Bank Polski nie trafił z prognozami inflacji, nie trafił z prognozą wzrostu PKB i tak dalej, i tak dalej. Pan odrzuca te zarzuty czy ewentualnie jest pan w stanie usprawiedliwić, dlaczego stało się tak, a nie inaczej?
L.B. – Ja przedstawiłem wyjaśnienie w Sejmie. Chętnie powtórzę, ale najpierw chciałem powiedzieć, że mądrość wymaga odróżnienia faktów podstawowych od ubocznych. Jeżeli się zamazuje, to jest źle. Otóż faktem podstawowym jest, że jeszcze 2 lata temu w Polsce mieliśmy wysoką inflację, która zagrażała rozwojowi, była ponad 8%, a teraz mamy inflację niską, na poziomie europejskim. I to jest, zdaniem ekspertów, największe osiągnięcie polskiej gospodarki w ciągu ostatnich dwóch lat. I to jest zresztą taki stan w zakresie cen, którego ludzie pragną, bo nie chcą drożyzny. I tego faktu podstawowego nie należy zamazywać.
Faktami ubocznymi jest to, że prognozy rozmijają się z faktyczną inflacją, ale to nie tylko prognozy Narodowego Banku Polskiego, bo prognozy wszystkich ośrodków, włącznie z ośrodkami rządowymi. I to nie świadczy o błędności metod, tylko o tym, że pewne ceny bardzo trudno przewidzieć. I jeśli w Polsce w 30% na inflację składają się ceny żywności i ceny żywności się bardzo wahają, bo nie sposób przewidzieć, czy będzie dobry urodzaj, czy nieurodzaj, i jeżeli się zdarzy w trakcie roku, że jest np. nieurodzaj, to nie sposób polityką monetarną tak to skompensować, żeby na koniec roku akurat trafić w cel. I to, że inflacja odchyla się od rocznych celów jest powszechne w takich krajach, jak Polska. Ale nie wszystkim udało się to, co nam się udało, a mianowicie dojść do stabilności cen, która stwarza najlepszą podstawę do trwałego rozwoju gospodarki. I dlatego tę stabilność cen trzeba pielęgnować.
A ta inflacja lipcowa w dziesiątych częściach procenta to jest zjawisko długotrwałe, czy może nam grozić w każdej chwili gwałtowna zmiana, załamanie?
L.B. – No, powiedziałem, że trzeba pielęgnować...
No tak.
L.B. – To znaczy trzeba prowadzić taką politykę pieniężną, żeby ona nie groziła nawrotem inflacji. I tutaj są różne przykłady, jak można przez nieostrożność doprowadzić do wzrostu inflacji. W Izraelu 2 lata temu była podobna sytuacja: bardzo niska inflacja. I z jakichś tam powodów bank centralny obniżył stopy procentowe o 2 punkty procentowe, tak jak się tu, w Polsce, powszechnie domagano od Narodowego Banku Polskiego. I okazało się, że niespodziewanie inflacja zaczęła rosnąć, doszła z 1% do 7%, a bank centralny, chcąc to zahamować, musiał podnieść stopy procentowe o 5 punktów, czyli musiał zaczynać w jakimś sensie od początku. I po prostu to się nie opłaca. Takiej nieostrożności nie należy nazywać odwagą, jak się to często słyszy. To jest narażanie na szwank czegoś bardzo cennego dla przyszłości – jakąś stabilność cen, największe osiągnięcie polskiej gospodarki w ostatnich 2 latach.
Jaka jest, panie prezesie, relacja między polityką pieniężną a stanem finansów publicznych państwa?
L.B. – Jeżeli narasta deficyt, to ogranicza pole manewru dla polityki monetarnej, bo deficyt sam w sobie wytwarza ryzyko wzrostu inflacji, któremu trzeba przeciwdziałać. Ale chore finanse państwa są jeszcze groźniejsze dla rozwoju. Bo co to znaczy, że jeżeli jest narastający deficyt, tak jak, niestety, w Polsce od 2001 roku, to znaczy, że narasta dług. Dług publiczny narasta, on się kumuluje, lawinowo rośnie, a od długu trzeba płacić odsetki. Te odsetki mogą wzrosnąć, jeżeli w jakimś momencie ci, którzy pożyczają rządowi zaczynają mieć obawy co do dalszego pożyczania, to trzeba płacić jeszcze więcej wówczas. Jeżeli się płaci jeszcze więcej, to sytuacja budżetu staje się jeszcze bardziej skomplikowana. Z tego wynika jedno: że chorobie finansów publicznych trzeba się przeciwstawiać jak najszybciej, bo jeżeli ktoś mówi teraz „nie mogę ograniczać wydatków”, to niech sobie pomyśli, a co będzie za rok czy za dwa lata, jak zaszkodzi ludziom przez tolerowanie lawinowo narastającego długu.
I ponadto jeżeli ten dług narasta, to ktoś pożycza budżetowi pieniądze. To są nasze oszczędności, które pożyczamy. Te oszczędności powinny służyć finansowaniu inwestycji przedsiębiorstw. Te inwestycje dają nowe miejsca pracy, czyli ograniczają bezrobocie. Jeżeli natomiast te oszczędności idą do budżetu, żeby zapychać jego lukę, no to mamy mniej rozwoju, mniej miejsc pracy, więcej bezrobocia.
Prezes Narodowego Banku Polskiego prof. Leszek Balcerowicz Gościem „Sygnałów Dnia”.
Wszystkie uwagi proszę kierować na adres infointernet@radio.com.pl