„Stopy procentowe raczej bez zmian. Za miesiąc raczej też. Za kilka następnych chyba także. Inflacja raczej nie wzrośnie”.
W naszym studiu prezes Narodowego Banku Polskiego prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, panie profesorze, witamy w Sygnałach.
Leszek Balcerowicz — Dzień dobry państwu.
Czy bardzo się pan zdziwił, panie profesorze, kiedy się pan dowiedział, że naraził pan skarb państwa na stratę 3 miliardów złotych z tytułu wprowadzenia przepisów korzystnych dla firm farmaceutycznych?
L.B. — Tak, bardzo się zdziwiłem, dlatego że po pierwsze ABW nigdy się nie zwracała do mnie w jakiejkolwiek sprawie dotyczącej mojej działalności jako ministra finansów. Potem, jak się okazało, że wątpliwości mają dotyczyć rozporządzenia z ’98 roku, to sprawa się całkowicie wyjaśniła i okazała się, najdelikatniej mówiąc, nieporozumieniem, a być może potem fałszywym oskarżeniem, bowiem stan prawny, który był odbity w tym rozporządzeniu był kontynuacją stanu prawnego stworzonego wcześniej, w ’93 roku, potwierdzonego w ’94, w ’97, za czasów zupełnie poprzednich rządów. I jeżeli wobec tego ABW miała wątpliwości do tego stanu prawnego, to powinna odnieść się do tego, kiedy on powstał, jeśli w ogóle miała wątpliwości. A w momencie, kiedy powstały sygnały — to był ’99 rok, 2000 — że można osiągnąć oszczędności budżetowe dzięki zmianie tego stanu prawnego stworzonego w ’93 roku, no to w tych czasach, kiedy byłem ministrem finansów, podjęto natychmiast działania, ukazało się nowe rozporządzenie w marcu 2000 roku, które zresztą spotkało się z ogromnymi protestami importerów leków. Więc to za moich czasów…
Jeszcze dodajmy, że to obniżyło wysokość marż na sprzedaż leków importowanych.
L.B. — Ono obniżyło wysokość marż, usunęło to, co, jeśli dobrze rozumiem, budzi wątpliwości. Zresztą szef ABW wycofał się z tych interpretacji, które podał poprzednio, co nie przeszkodziło posłom typu Giertycha czy Wrzodaka, żeby występować z serią fałszywych oskarżeń. Ale, proszę państwa, to jest od ’89 roku, od momentu, kiedy Polska zaczęła wyrywać się z socjalizmu, kiedy rozpoczęły się przemiany, gdy owe przemiany i moja skromna osoba, która jest z nimi związana, są przedmiotem takich fałszywych oskarżeń. Przypomnijmy sobie Tymińskiego, Siemieniasa, a potem mamy następców typu Leppera, Wrzodaka, Pęka czy Giertycha.
Skoro szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wycofał się z tego, co powiedział, to czy otrzymał pan jakąś satysfakcję? Może bezpośrednio?
L.B. — Ja bym oczekiwał co najmniej wyrazów ubolewania. Muszę powiedzieć, że nie oczekuję przeprosin od ludzi typu pana Giertycha czy Wrzodaka, czy innych wymienionych, bo obserwacja wyraźnie pokazuje, że oni budują, próbują budować swoje kariery polityczne na oszczerstwach i fałszywych oskarżeniach i to przysłania nicość ich propozycji dla Polski. Proszę państwa, co oni mają dla Polski do zaproponowania? Jeżeli się przyjrzeć, to ich propozycje dla Polski to są propozycje przypominające to, co Łukaszenko zrobił z Ukrainą. I dlatego tym ludziom nie można ustąpić. Gdyby oni doszli do władzy, to zrobiliby z Polski… nawet nie Ukrainę, przepraszam, a Białoruś.
Z jednej strony sejmowa opozycja, ale z drugiej także prasa, konkretnie Trybuna, ostatnio wiele uwagi poświęca pana osobie, a także Radzie Polityki Pieniężnej. Pan to w jakiś sposób łączy? Że nie przyczynił się pan do rozwoju gospodarczego Gruzji wtedy, kiedy pan miał okazję.
L.B. — Nie wiem, nie jestem skłonny do ulegania teoriom spisku, natomiast nie o to chodzi. Ja bym powiedział, że to jest w stylu nie Trybuny, ale naprawdę Trybuny Ludu, która tropi wrogów socjalizmu (to kiedyś tym się zajmowała), dysydentów, wrogów socjalizmu. Bo próbują tutaj z kolei w dwóch czy trzech kolejnych numerach sformułować w ich przekonaniu akt oskarżenia i połączyć upadek Szewardnadze z faktem, że ja w 2000 roku przekazywałem mu rady co do tego, co należy zrobić. Tych rad, niestety, nie wysłuchał. To dotyczyło tego, żeby usunąć korupcję, usunąć przemyt, żeby zrównoważyć budżet, uprościć system podatkowy. Potem była kontynuacja już nie z mojej strony, a ze strony zespołu, który stworzyłem. Dzisiaj się dowiaduję, że przywódca opozycji i być może prezydent właśnie wypowiedział się publicznie, że chętnie z owych rad by skorzystał.
Jest także dzisiaj wypowiedź (to już nie w związku z Gruzją, panie profesorze) profesora Zdzisława Sadowskiego z Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, który tak oto opisuje doktrynę działania Rady Polityki Pieniężnej, że główną sprawą jest zwalczanie inflacji, że należy utrzymywać stabilizację finansów i nie dopuszczać do deficytu budżetowego, bo on zawsze grozi inflacją. Z tym pan się zgodzi, że to jest jakaś doktryna, która obowiązuje?
L.B. — Ja nie wiem, tu słowo „doktryna” to pachnie jakimś usztywnieniem, gdy tymczasem jest to wyraz zdrowego rozsądku i wykonywania konstytucyjnej misji — żeby nie było drożyzny, żeby ceny były stabilne. To, proszę państwa, jest największe osiągnięcie ostatnich trzech lat tej tak czasami demonizowanej Rady Polityki Pieniężnej. Udało nam się osiągnąć stabilność cen, a jeszcze rosły one trzy lata temu o 8% rocznie. Nikt w tej chwili rozsądny nie kwestionuje faktu, że jeżeli sytuacja budżetu nie będzie uzdrowiona, to Polska nie będzie w stanie szybko się rozwijać i może być narażona na rozmaite zaburzenia. To rząd sam przecież mówi, przyznaje w swoich dokumentach, które pod względem diagnozy są bardzo trafne i bardzo dobre. Ale skoro pan, panie redaktorze, zapytał mnie o tę dbałość o stabilność cen, o zdrowy pieniądz, to chcę powiedzieć, że jestem bardzo zaniepokojony, bo wczoraj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przegłosowano poprawkę, na mocy której bank centralny, nasz Narodowy Bank Polski miałby być zmuszony do drukowania pieniędzy. To, oczywiście, godzi w samą istotę niezależności.
W jaki sposób?
L.B. — To dotyczy słynnej rezerwy rewaluacyjnej, która jest zapisem księgowym, a na mocy przegłosowanej w Komisji poprawki Bank miałby być zmuszony do wyemitowania, czyli mówiąc popularnie: do wydrukowania miliardów pieniędzy. Po to jest niezależność banku centralnego, żeby on mógł dbać o zdrowy, stabilny pieniądz i nie był zmuszony do jego emitowania, bo przecież wiadomo, że jeżeli wypuszcza się za dużo pieniądza, to on traci na wartości. Cała historia jest usiana przykładami, jak władcy psuli pieniądz. I jednym z doświadczeń, jaki cywilizowany świat wysnuł, jednym z wniosków, jaki cywilizowany świat wysnuł jest to, że trzeba uniemożliwić w bieżącej polityce wpływanie na ilość i jakość pieniądza.
A jak zostanie przegłosowany, to będzie obowiązywał ten przepis?
L.B. — Na razie jest sesja Sejmu plenarna. Ja chcę po prostu publicznie powiedzieć, bo uważam, że przegłosowanie tego rodzaju poprawki godziłoby w niezależność Narodowego Banku Polskiego, ale nade wszystko w to, co jest bardzo ważne dla każdego człowieka w Polsce — żeby pieniądz pozostał stabilny.
Zapowiadając pana wizytę, przypomnieliśmy, że Rada Polityki Pieniężnej nie zdecydowała się na zmianę stóp procentowych. Za miesiąc pewnie też się nie zdecyduje, i za kilka miesięcy prawdopodobnie też nie. To prawda? Czy coś wskazuje na to, że może dojść do takiego…?
L.B. — My nie mamy takie zwyczaju, żeby zapowiadać kolejne decyzje.
To zgoda.
L.B. — Dlaczego? Dlatego, że analizujemy za każdym razem sytuację, patrzymy, co ona oznacza, co dostępna informacja oznacza dla przyszłej inflacji. Ale rzeczywiście można tak powiedzieć, że bieg spraw w Polsce czyni coraz mniej uzasadnionymi przypuszczenia, że usprawiedliwione byłyby obniżki stóp procentowych, że coraz mniej byłyby uzasadnione, dlatego że na szczęście (i to mówię z zadowoleniem, z satysfakcją) są coraz mocniejsze sygnały wzrostu gospodarczego w Polsce. Problem polega na tym, że on może być nietrwały, jeśli na czas nie będą uzdrowione finanse naszego państwa. Ale rzeczywiście mamy wzrost, a za tym wzrostem przychodzi pewna presja inflacyjna. Pozostaje ta ogromna niepewność co do finansów publicznych. I wreszcie obniżyliśmy stopy procentowe już z poziomu 19% wtedy, kiedy zostałem mianowany szefem NBP, do poziomu 5,25. I to jest poziom, który jest bliski poziomowi stóp procentowych w niektórych krajach Zachodu, np. w Australii, stopy procentowe są podwyższane w Wielkiej Brytanii. Więc powiedziałbym jeszcze raz, że takie przypuszczenia o zasadności dalszych obniżek w świetle tych faktów stają się coraz, coraz mniej uzasadnione.
Ale ruch może być w dwie strony, panie profesorze. Można w dół, a można i w górę. To może w górę? Co musiałoby się wydarzyć, żeby podjąć taką decyzję?
L.B. — Proszę państwa, stopy procentowe są instrumentem, narzędziem czego? Tego, żeby inflacja była niska. A inflacja niska, czyli stabilny pieniądz, to jest bardzo ważne dla ludzi. Więc w zależności od sytuacji ten instrument będzie używany w służbie owego wielkiego celu — do zachowania stabilności cen. Ale ja tego w tej chwili nie zapowiadam, dlatego że jak wspomniałem analizujemy każdorazowo bieżącą informację przed podjęciem kolejnych decyzji.
To dlaczego tak wielu polityków, którzy też mówią, że robią to wszystko dla ludzi, chce obniżenia stóp procentowych?
L.B. — To było od samego początku, proszę państwa, od ’89 roku, kiedy był ogromny wybuch inflacji. To było nieszczęście narodowe. To byli tacy, którzy mówili, że nie należy podwyższać stóp procentowych, czyli nie należy gasić tego pożaru, dlatego niektórzy z tego doskonale korzystali. Na przykład jak inflacja była wysoka, a kredyt zaciągano po bardzo niskich stopach procentowych, to był prezent od społeczeństwa. I oczywiście tacy ludzie byli zainteresowani. Ale nie da się po prostu mieć tak, że jak inflacja jest wysoka, to kredyty są tanie. To jest destrukcja po prostu pieniądza w takiej sytuacji.
I jeszcze, panie profesorze, pana komentarz do sprawy deficytu budżetowego Francji i Niemiec, czyli do teorii, że w Unii Europejskiej są równi i równiejsi. Niemcy ani Francja, mimo że przekroczyły 3%, ukarane nie zostały, a takie są przepisy.
L.B. — Stała się rzecz niedobra po prostu. Po pierwsze z punktu widzenia dotrzymywania umów, umowy powinny być dotrzymywane. Więc to jest po pierwsze, to jest podstawa naszej cywilizacji. Po drugie pakt stabilności i rozwoju jest bardzo ważnym instrumentem dyscypliny budżetowej. A wiemy, że jeżeli jest duży deficyt, to jest bardzo niedobrze dla ludzi. I ten pakt przez to został w jakiejś mierze osłabiony. Nie sądzę jednak, żeby on został zupełnie porzucony. Na to nie pozwolą inne kraje i zdrowy rozsądek i w Niemczech, i we Francji. I my musimy się liczyć z tym, że ten pakt będzie w swej podstawowej formie obowiązywać. Ale nade wszystko, proszę państwa, to w naszym interesie leży to, żeby niezależnie od paktu nie dopuszczać do dalszego pogarszania się sytuacji finansów naszego państwa. Już nie ma wątpliwości, że jeżeli się szybko nie uzdrowi tej sytuacji, to nasz rozwój gospodarczy stanie pod ogromnym znakiem zapytania, nie obniży się bezrobocia. Przyznaje to rząd. Ostatnio ostrzegał nas Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Ostrzega Komisja Europejska. Musimy to zrobić.
Dziękujemy bardzo za rozmowę. Prezes Narodowego Banku Polskiego prof. Leszek Balcerowicz w Sygnałach Dnia.
Wszystkie uwagi proszę kierować na adres infointernet@radio.com.pl