W naszym studiu profesor Leszek Balcerowicz, prezes Narodowego Banku Polskiego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
balcerowicz05-6_01_04.jpg#^left
Leszek Balcerowicz — Dzień dobry państwu.
No to powtórzmy to pytanie, panie profesorze: ile wynosiła inflacja wtedy, kiedy doszło do pierwszego posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej, czyli w ’98 roku?
L.B. — W lutym ’98 roku roczna inflacja wynosiła 14,2%. To był jeden z wyższych wskaźników wśród krajów posocjalistycznych. W grudniu tego roku najprawdopodobniej będzie wynosić 1,7%, w każdym razie wyraźnie poniżej 2%. To jeden z niższych wskaźników wśród krajów posocjalistycznych i jeden z niższych wskaźników w Europie. Można powiedzieć, że pod względem stabilności cen w Polsce udało się w ciągu ostatnich kilkunastu lat osiągnąć poziom zachodni czy europejskie.
Ale jeszcze inne wskaźniki na początku działalności Rady miały wymiar bardzo niepokojący. Otóż w ’98 roku była duża luka w naszych rozliczeniach ze światem zewnętrznym. Deficyt w obrotach bieżących on narastał i najwyższy poziom osiągnął w ’99 roku — to było 8%. Większość specjalistów słusznie sądziła, że to jest stan groźny dla gospodarki i jeżeli tego się nie zmniejszy, to wzrost gospodarczy mógłby się załamać. Polityka pieniężna prowadzona w ostatnich latach, za czasów dotychczasowej Rady pomogła w zasadniczym ograniczeniu tego niebezpieczeństwa i obecnie deficyt obrotów bieżących wynosi w granicach 2%. Jesteśmy pod tym względem bezpieczni.
Czyli spadek inflacji po stronie sukcesów, spadek deficytu obrotów bieżących po stronie sukcesów. Moglibyśmy coś jeszcze pewnie dodać, ale być może bardziej zainteresują naszych słuchaczy porażki Rady Polityki Pieniężnej z punktu widzenia prezesa Narodowego Banku Polskiego.
L.B. — W pierwszym okresie (ja mogę przypomnieć, że jestem przewodniczącym Rady od 2001 roku) warunki działania były (zresztą potem też) skomplikowane, był kryzys rosyjski, i okazało się, że pierwsze dwa lata Rady, mimo jej usiłowań, nie przyniosły pozytywnego skutku w postaci obniżenia inflacji. Inflacja na początku spadła, potem wzrosła, czyli Rada musiała zaczynać te bardzo ważne zadanie w ‘99–2000 roku i ta druga próba się powiodła — właśnie z poziomu 14% inflacja spadła, jak powiedziałem, do poziomu 2%. Można dodać, że sytuacja byłaby jeszcze lepsza, gdyby układ parlamentarny, jaki występował do tej pory, pozwalał na uzdrowienie finansów publicznych. To jest zadanie, które, jak wiadomo, stoi przed nami. Gdyby te finanse publiczne były uzdrawiane, gdyby ustawy, które są do tego potrzebne były przyjmowane w Parlamencie, a ustawy szkodliwe nie przechodziły przez Parlament, wtedy mielibyśmy lepszy cały układ całej polityki gospodarczej i doprowadzenie do niskiej inflacji wiązałoby się z niższymi kosztami dla wzrostu gospodarczego. Niestety, układ sił parlamentarnych nie pozwolił na pełne zrealizowanie tego zadania, uzdrowienia finansów publicznych i jak wiadomo ono narosło i stoi przed Polską. I jest to najważniejszy czynnik, od którego zależy to, czy szybki wzrost gospodarczy będzie trwały, czy nietrwały.
Krytycy Rady powiadają, że jej członkowie tak jakby siedzieli w wieży z kości słoniowej i nic poza inflacją, polityką monetarną ich nie interesowało. Zresztą ten zarzut o tym, że Rada miała pewne problemy z trafieniem w ten cel inflacyjny to często jest przytaczany.
L.B. — Jest, tylko trzeba pamiętać, że najważniejszy cel to jest cel strategiczny, który został przez Radę wyznaczony jako dojście do stabilności cen. I ten cel został osiągnięty. Cele roczne, co do których rzeczywiście występowały kłopoty z trafieniem, są zupełnie pomocnicze i bardzo trudno jest w skali roku sprawić, aby inflacja była zgodna z celem rocznym. Takie kłopoty miały wszystkie inne kraje. Czyli każdego trzeba oceniać po jego celu strategicznym. Celem strategicznym, zapisanym zresztą w Konstytucji, jest dbałość o wartość polskiego pieniądza, a mówiąc trochę inaczej — o stabilność cen. I ten cel strategiczny został przez Radę, jak powiedziałem, osiągnięty, a przy okazji Rada dzięki polityce pieniężnej przez siebie prowadzonej pomogła w realizacji innego ważnego celu — odsunąć od Polski niebezpieczeństwo związane z ogromnym deficytem w obrotach bieżących, co się udało, jak powiedziałem, zrobić.
Ale kiedy zbliżało się kolejne posiedzenie Rady, wszyscy pytali: Obniżą stopy procentowe czy nie obniżą? A później była ostra krytyka: No, obniżyli, ale nie tak jakbyśmy chcieli.
L.B. — Może warto by zapytać wszystkich tych, którzy tego rodzaju komentarze czy naciski publiczne przedstawiali. Można powiedzieć, że polityczne warunki działania Rady, szczególnie od 2001 roku, były o wiele, wiele gorsze niż warunki działania Narodowego Banku Polskiego wcześniej. W tej chwili osiągnęliśmy poziom inflacji, którego nikt nie kwestionuje i poziom cen stuprocentowy Narodowego Banku Polskiego, który jest przez o wiele mniejszą grupę ludzi kwestionowany, jeśli w ogóle. I może po tym stanie końcowym warto oceniać działalność Narodowego Banku Polskiego i Radę Polityki Pieniężnej. Można w tej chwili bardzo doraźnie powiedzieć, że gdyby Rada uległa przed tymi niekiedy brutalnymi naciskami, to nie mielibyśmy tego rezultatu. Polska była daleka od stabilności cen. A drugi skutek, to znaczy ograniczenie luki w handlu zagranicznym, także nie zostałby osiągnięty w takim stopniu.
Panie profesorze, porozmawiajmy trochę o ludziach. Rada to dziesięć osób, po trzy osoby mianowane przez Sejm, Senat i Prezydenta Rzeczpospolitej plus pan jako prezes Narodowego Banku Polskiego. Liczba parzysta, więc przy głosowaniu może dojść do głosowania pięciu na pięciu. Pan ma ten przywilej, że to pana głos jest decydujący w przypadku remisu. Często pan korzystał z tego przywileju?
L.B. — Wyniki głosowań były publikowane z pewnym opóźnieniem, mogę wobec tego potwierdzić zgodnie z publikowanymi wynikami, że dość często się zdarzało. Głosowałem zgodnie ze swoim przekonaniem, mogę powiedzieć, tak, aby możliwie małym kosztem doprowadzić do bardzo ważnego dla ludzi celu, jakim jest wartościowy pieniądz i stabilność cen.
A w takich ptasich kategoriach pan jest postrzegany jako gołąb, czy jako jastrząb?
L.B. — Może nie warto. Ja rozumiem, że to jest bardzo atrakcyjny sposób klasyfikowania członków Rady, ale wadliwy. Więc nie chciałbym się tutaj samoklasyfikować.
Jakieś inne porównanie pan by zastosował?
L.B. — Mogę powiedzieć natomiast tak, że to był bardzo ciekawy okres pracy z grupą ludzi, którzy mieli różne obrazy przyszłości. I to jest bardzo naturalne, bo nie mamy całkowitej pewności co do tego, jak przyszłość się ułoży. To dotyczy również przyszłej inflacji. Dyskusje były czasami dość ostre, ale wobec tych różnic w obrazie przyszłości to było zupełnie naturalne. Natomiast jednego byłem cały czas pewien — że wszyscy członkowie dotychczasowej Rady kierowali się dążeniem do tego, aby Polsce zapewnić stabilność cen, że kierowali się wyłącznie względami wobec tego merytorycznymi i że żadne inne względy absolutnie się nie liczyły. Myślę, że to jest podstawowe wymaganie dla każdego, kto chciałby być członkiem na mocy Konstytucji niezależnego ciała.
Ci, którzy dzisiaj starają się o miejsce w Radzie Polityki Pieniężnej podkreślają, opowiadają się za dalszymi obniżkami stóp procentowych, ale może to jest tylko taka polityczna poprawność, panie prezesie? Że wtedy, kiedy przyjdzie podejmować decyzje, ich stosunek do obniżania lub podwyższania stóp procentowych będzie inny?
L.B. — Ja nie komentowałem wypowiedzi swoich dotychczasowych kolegów i jednej koleżanki w Radzie Polityki i tym bardziej nie będę komentować wypowiedzi kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej.
Kto pana zdaniem powinien zasiadać w Radzie Polityki Pieniężnej? Czy osoby pełniące funkcje publiczne, czy też eksperci, naukowcy, ekonomiści nie związani w żaden sposób na przykład z Parlamentem?
L.B. — Może powiem, jak ja wyobrażam sobie niezbędne kwalifikacje czy cechy dobrego kandydata na członka Rady Polityki Pieniężnej. Nie będę odnosił się do poszczególnych kandydatów. Z całą pewnością dobry kandydat to osoba o mocnym charakterze, która dzięki temu jest nieczuła na naciski zewnętrzne. Bo po co tworzy się niezależny bank centralny? Właśnie po to, aby on nie ulegał naciskom krótkookresowym, a one — jak widać z niedawnej polskiej historii — bywają brutalne i ulec tym naciskom to jest sprzeniewierzyć się Konstytucji, trzeba więc mocny charakter. No i wiedza, która pozwala przy niepełnej zawsze informacji, przy dużej niepewności wybierać prawidłowy kurs i wybierać rzeczowy dialog w ramach tego kolektywnego ciała, jakim jest Rada Polityki Pieniężnej.
Czy czytał pan wczorajszy komentarz Ernesta Skalskiego w Gazecie Wyborczej dotyczący kandydatów Senatu do Rady Polityki Pieniężnej? Trzech senatorów i jeden poseł.
L.B. — Czytam prasę, włącznie z tym artykułem, ale nie chciałbym żadnego z nich komentować.
Chodzi o to, że ledwo mija półmetek, a już cztery osoby, które pełnią funkcje w Parlamencie, a więc w Sejmie i w Senacie, ubiegają się o stanowisko w Radzie Polityki Pieniężnej. To jest kadencja sześcioletnia, pieniądze na pewno większe. „Politykom, powiedzmy — pisze Ernest Skalski — niektórym nie chodzi o żadną misję, służbę publiczną, lecz o fuchę. Dobrą lub jeszcze lepszą”.
L.B. — Jak powiedziałem, nie chcę komentować różnych wypowiedzi prasowych dotyczących kandydatów. Pytanie, które zostało podniesione, mogę tylko tyle powiedzieć, to jest pytanie nie tylko do niektórych kandydatów, ale pewnie także do przywódców politycznych.
Panie profesorze, rozmawiamy na progu nowego roku. Komentarze są takie: To będzie drogi rok, ceny mocno poszybują w górę. Zgadza się pan z takimi komentarzami?
L.B. — Prognozy inflacji, które w tej chwili są dostępne sytuują inflację w przedziale 2 do 3%, czyli ona będzie nieznacznie wyższa, trochę wyższa niż w tym roku. Na część tego przyrostu inflacji składają się rzeczywiście podwyżki cen. Większość z tych podwyżek związana jest z ruchami podatków pośrednich, a one z kolei są w pewnym związku z dostosowaniem do Unii Europejskiej, ale także z sytuacją budżetu. I chciałem powiedzieć tak, że jeżeli jesteśmy niezadowoleni z tego, że podatki są zbyt duże, a prawie każdy się z tym zgodzi, to musimy przede wszystkim spojrzeć na przyczynę, dlaczego podatki są zbyt wysokie. Bo mamy ogromne wydatki publiczne, wydajemy bardzo wiele, w części marnotrawnie, mamy wskutek tego wysokie, duże podatki, te duże podatki przyczyniają się do bezrobocia, ale jednocześnie mamy ogromną dziurę w budżecie, czyli mamy deficyt, który jeżeli nie zostanie szybko i trwale zredukowany, to polska gospodarka nie będzie się mogła szybko rozwijać. Wniosek z tego jest jeden — Polska potrzebuje szybkiej i zdecydowanej reformy wydatków publicznych, tak, aby one zostały bardzo wyraźnie obniżone.
Zatem szczęśliwego drogiego roku, panie profesorze.
L.B. — Oby dynamicznego i stabilnego.
Profesor Leszek Balcerowcz. Dziękujemy za rozmowę.
prow-molak2.jpg#W.Molak^left
prow-grzesiowski_krzysztof0.jpg#K.Grzesiowski^right
Wszystkie uwagi proszę kierować na adres infointernet@radio.com.pl