Balcerowicz nie musi odejść.
balcerowicz05-6_01_04.jpg#^leftW naszym studiu prof. Leszek Balcerowicz, prezes Narodowego Banku Polskiego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Leszek Balcerowicz — Dzień dobry państwu.
Panie profesorze, jeśli kluczowe dla planu Hausnera ustawy przejdą przez Sejm, to w krótkim czasie kurs złotego w stosunku do euro może wynieść np. 4 złote 48 groszy. Jeśli plan Hausnera nie zostanie zrealizowany i ustawy nie zostaną zaakceptowane, wtedy taka najbardziej skrajna negatywne prognoza to nawet 5 złotych 20 groszy. Dzisiaj analitycy w Pulsie Biznesu przedstawiają takie możliwe scenariusze. Jaki jest pański scenariusz?
L.B. — Nikt precyzyjnie nie jest w stanie przedstawić przyszłych kursów walutowych. Dotyczy to również tych opinii. Ale generalnie rzeczywiście jest tak, że tendencje w polskiej gospodarce nie uzasadniają takiego osłabienia złotówki, jakie nastąpiło od września zeszłego roku. Tu dam pouczający przykład: dwa kraje — Polska i Słowacja — to, co się dzieje w jednej i drugiej gospodarce jest podobne, wzrost się wzmacnia, deficyt w obrotach z zagranicą jest w obu krajach mały, a korona słowacka wzmocniła się od 1 września zeszłego roku do 6 lutego tego roku o prawie 4%, podczas gdy złotówka osłabiła się w stosunku do euro w obu przypadkach o 10,5%. Dlaczego? Co różni Polskę od Słowacji, obok tych podobieństw? Jedna rzecz — że Słowacy już zdecydowanie zaczęli reformować swoje finanse publiczne i w tym, co zrobili jest sporo radykalnych ruchów, bardziej radykalnych niż to, co się mówi w Polsce, podczas gdy u nas, mimo że ostrzeżenia, że trzeba uzdrawiać nasze finanse, przecież były znane od dane. Jesteśmy na etapie planowania i stąd ten niepokój na rynkach finansowych. Rynki finansowe to po prostu ci, co albo już pożyczyli polskiemu państwu pieniądze, albo zastanawiają się, czy pożyczyć. Z tego jest jeden wniosek — że właściwie jedyną zasadniczą przyczyną takiego osłabienia się złotówki przy dobrych tendencjach w naszej gospodarce jest właśnie brak do tej pory zdecydowanego, trwałego uzdrowienia finansów publicznych. I jeżeli to zostanie zrobione, a nawet w sposób wiarygodny zapoczątkowane, tzn. pakiet ustaw, które wedle ocen fachowców jak zostanie wprowadzony, to wprowadzi nas na dobrą ścieżkę, to wówczas złotówka powinna się umocnić.
A jaką pan daje wiarę, panie profesorze, w to, że ustawy tworzące plan Hausnera będą przeprowadzone w Sejmie? Że dojdzie do pewnego porozumienia ponad podziałami partyjnymi?
L.B. — Ja nie mogę dopuszczać scenariusza, że ci, co odpowiadają za kraj, ci, którym wyborcy powierzyli władzę rządzenia w kraju, a generalnie wszyscy ci, którzy są w Parlamencie, wobec tych wszystkich ostrzeżeń, oczywistych chyba dla każdego człowieka w Polsce, graliby interesem społecznym, co ja zakładam, ufam, że wobec tego typu sytuacji nie będzie destrukcji w stosunku do polskiego społeczeństwa.
Wczoraj usłyszeliśmy od szefa Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że „gdyby planu Hausnera nie udało się uchwalić, to kurs złotego oszaleje”.
L.B. — Ja unikam tego rodzaju dramatycznych sformułowań. Wystarczy to, co nastąpiło, co każdy zauważył — że złotówka bardzo wyraźnie się osłabiła, mimo że, jak powiedziałem, w polskiej gospodarce generalnie są dobre tendencje. Ponad wszelką wątpliwość wiadomo, co trzeba zrobić, w jakim miejscu. Ponad wszelką wątpliwość wiadomo, jakie konkretne kroki są potrzebne, bo o tym od dłuższego czasu pisali fachowcy, Bank Światowy między innymi. Plan rządowy uzdrowienia finansów publicznych idzie na pewno w niezbędnym kierunku, wszystko, co tam jest z zasadniczych rzeczy jest potrzebne. Oczywiście, trzeba mieć dokładne obliczenie, żeby wiedzieć, czy on wystarczy, jeżeli będzie wprowadzony w pełni w życie. Ale generalnie to jest tak, że ten plan trzeba umacniać w interesie polskiego społeczeństwa, a nie osłabiać.
Trzy razy piętnaście proponuje Platforma Obywatelska. A pan profesor co na to? 15% podatek VAT, CIT, PIT...
L.B. — Nie chciałbym występować w roli recenzenta propozycji poszczególnych partii, bo moja obecna rola nakłada mi pewne ograniczenia. Mogę tylko powiedzieć, nawiązując do tego, co kiedyś wprowadzałem w przeszłości, iż proste podatki, bardzo jasne podatki, zachęcające do zwiększania i zatrudnienia, i zwiększania ilości wydatkowanej pracy są dla ludzi i dla gospodarki pozytywne. Czyli to jest co do zasady, natomiast co do liczb, to trzeba obliczyć. Nie wystarczy, oczywiście, powiedzieć, że ma się taką propozycję; trzeba obliczyć jej skutki.
I jedną rzecz może dodałbym przy okazji, mianowicie niezmiernie ważne jest z punktu widzenia ściągalności podatków, unikania rozmaitych nadużyć i ujednolicenie stawki VAT. To jest i w tej propozycji. I niedobrze, jeżeliby to się stało przedmiotem takiej politycznej rozgrywki, bo VAT jest bardzo ważnym dla naszego budżetu podatkiem, a większość problemów bierze się z tego, że on ma wiele stawek pod wpływem różnych nacisków politycznych i to umożliwia manipulacje, utrudnia pracę aparatu skarbowego. Ujednolicenie stawki VAT — niezależnie od innych rzeczy — jest bardzo potrzebne. Teraz, jak widzę, jest w modzie krytyka aparatu skarbowego. Otóż uważam, że ona jest jednostronna, dlatego że to przecież z Parlamentu wychodzą ustawy o niezwykle zawiłych przepisach, co utrudnia pracę tego aparatu, a czasami rzeczywiście umożliwia rozmaite nieregularności.
No ale ta krytyka czasami jest uzasadniona, panie prezesie, bo jeśli Naczelny Sąd Administracyjny decyduje o czymś, a urząd skarbowy ma to za nic i człowiek, który jest przedsiębiorcą traci pieniądze...
L.B. — Ale ja nie przeczę, tylko trzeba odróżniać konkretne przypadki. To tak jak gdyby, proszę panów, powiedzieć, że wszyscy...
Nie ma samych niewinnych przecież.
L.B. — Jasne, ale to tak, jak gdyby powiedzieć, że wszyscy dziennikarze są podejrzani. Żaden z panów by się nie zgodził. Ja też uważam, że to jest sąd niesprawiedliwy. Czyli trzeba po prostu się koncentrować na konkretnych przypadkach.
Nie chce pan profesor recenzować propozycji czy też decyzji gospodarczych różnych partii. A czy zrecenzuje pan opinię, że należy wykreślić z Konstytucji zapis o 60% progu długu publicznego w stosunku do produktu krajowego brutto? Bo tego nigdzie nie ma, w żadnym z krajów Piętnastki nie obowiązuje taki zapis konstytucyjny.
L.B. — Obowiązuje, tylko obowiązuje nie w narodowych konstytucjach, a w konstytucji europejskiej, którą jest pakt o stabilności i rozwoju, i tam to ma rangę konstytucyjną. I tam właśnie jest ten pułap, 60% jest pułapem nieprzekraczalnym. I jednym z najmocniejszych punktów polskiej Konstytucji jest właśnie to, że on wprowadza ograniczenie na zadłużanie się państwa. Po co jest takie ograniczenie i ograniczenia w ustawie o finansach publicznych przyjętych w ’98 roku? Po to, żeby nie dopuszczać do narastania niebezpiecznych sytuacji dla finansów naszego państwa i dla całego społeczeństwa. I te pułapy są po to, żeby ich nie przekraczać.
„To sobie zrobiono wyłącznie u nas i zrobił to pan Kwaśniewski z Balcerowiczem po to, żeby mogli nasze pieniądze wyprowadzić za granicę” — Andrzej Lepper, lider Samoobrony.
L.B. — Nie chcę akurat odnosić się do tego, co autor tej wypowiedzi sformułował, ale do problemu. Proszę państwa, ci, którzy chcą znieść ograniczenia w państwie, to chcą, żeby państwo mogło robić rzeczy dowolne i wtedy zabójcze, bardzo niebezpieczne dla ludzi, włącznie z tym, że gwałtownie się zadłużać, na krótką metę zwiększać wydatki, a potem katastrofa. Już my przez to dwa razy przeszliśmy. Raz to były lata siedemdziesiąte — to jest okres zaciągania kredytów za granicą, które zostały generalnie zmarnowane, Polska stała się bankrutem; straciliśmy cale dziesięć lat w skutek tej sytuacji. Więc jak słyszymy, że ten ktoś chce znosić rozmaite ograniczenia konstytucyjne, to powinno się u nas włączać mocne czerwone światło.
Czy pan się obrusza, kiedy porównuje się plan Balcerowicza z planem Hausnera?
L.B. — Przecież każdy może porównywać, co chce, na szczęście mamy wolność wypowiedzi.
Na przykład jeśli chodzi o stopień konieczności wprowadzenia pewnych rozwiązań?
L.B. — Są podobieństwa i różnice. Powiedziałbym, że pod względem dramatyzmu sytuacji, to w ’89 roku było, oczywiście, o wiele, wiele trudniej; to był stan katastrofy, galopujących cen, kolejek, gospodarka była bardzo nieefektywna, Polska była gigantycznie zadłużona i oczywiście było bardzo wiele niepewności, w jakim kierunku pójść, bo byliśmy pierwszym krajem, który odchodził od socjalizmu do gospodarki rynkowej. Natomiast sytuacja polityczna może była łatwiejsza rzeczywiście, dlatego że tzw. sejm kontraktowy był sejmem, jak się okazało, bardzo dobrym i przy odpowiedniej determinacji szybkości działania można było przeprowadzić ustawy. Teraz sytuacja gospodarcza jest łatwiejsza zdecydowanie, choć zagrożenia są poważne, a problemy z niezbędnym uzdrawianiem naszego państwa leżą po stronie polityki i to polityka musi odpowiedzieć na te problemy.
Użył pan już tego słowa, panie profesorze (chcieliśmy na zakończenie pana nieco pocieszyć), mówił pan „odejść”. Otóż Balcerowicz nie musi odejść, tak przynajmniej twierdzą czytelnicy Super Expressu. W takiej sondzie zorganizowanej przez redakcję 60% czytelników uważa, że pan pozytywny wpływ ma na gospodarkę w naszym kraju, jest pan wybitnym ekonomistą i odważnym politykiem. Dawno pan nie czytał takiego tytułu w gazetach chyba: „Balcerowicz uratował nasz kraj”.
L.B. — No, dziękuję wszystkim tym, którzy się w taki sposób wypowiadają.
Proszę sobie to wyciąć, panie prezesie, i zostawić na pamiątkę.
Profesor Leszek Balcerowicz, prezes Narodowego Banku Polskiego, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za rozmowę.