SYGNAŁY DNIA
Podnieść podatki. Najprościej
02.12.2004 07:20 Leszek Balcerowicz
Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Henryk Szrubarz
Henryk Szrubarz — W naszym studiu profesor Leszek Balcerowicz, Prezes Narodowego Banku Polskiego. Dzień dobry.
Leszek Balcerowicz — Dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski — Panie profesorze, wczoraj euro było warte 4,16 zł, a dolar 3,13 zł. W przypadku amerykańskiej waluty to najniższy kurs od kwietnia 1997 roku. Co się dzieje? Dlaczego dolar tak spada, a złoty jest taki mocny?
L.B. — Złoty jest mocny w stosunku do dolara, bo dolar słabnie. Podobnie...
K.G. — A dlaczego słabnie?
L.B. — Właśnie, to jest wielkie pytanie. Odpowiedź jest w miarę jasna, dlaczego do tej pory tak jest. Trudniej powiedzieć, co będzie dalej. Dlaczego dolar słabnie? Dlatego, że w gospodarce tego potężnego kraju narósł bardzo duży deficyt w rozliczeniach z zagranicą i to rynki finansowe tolerują do pewnego momentu, do jakiegoś punktu, którego nie da się z góry określić. W jakimś momencie następuje pewien odwrót, czyli spada popyt na dolary i w konsekwencji cena dolara wyrażona w innych walutach spada również, czyli innymi słowy euro się wzmocni również, złoty się wzmocni. Jakie to ma konsekwencje? Oczywiście, różne. Dla krajów, które głównie eksportują w dolarze, no to słabnięcie dolara, czyli wzmocnienie się waluty krajowej, tworzy trudności. My eksportujemy głównie w euro, większość naszego eksportu jest opłacana w euro, w związku z tym dla nas nie jest to takim problemem, a jednocześnie pamiętajmy, że za ropę płacimy w dolarach i ceny paliw by rosły znacznie bardziej gdyby nie to, że dolar słabnie, czyli złotówka w stosunku do dolara się umacnia.
K.G. — Ale euro także słabnie wobec złotego.
L.B. — Tu są o wiele mniejsze zmiany w ostatnim czasie i warto, jak się omawia wahania kursu, pamiętać czy przypomnieć sobie, co było w przeszłości. Obecny poziom złotego do euro mniej więcej, z grubsza jest taki, jaki on był w pierwszym kwartale 2003 roku. Przedtem mieliśmy jeszcze mocniejszego złotego w stosunku do euro. Od tego czasu na szczęście wydajność pracy w Polsce i przedtem również rosła szybciej, trwa bardzo, bardzo pożądane umiarkowanie płacowe i w rezultacie można powiedzieć, że nawet przy tym kursie konkurencyjność polskiej produkcji w stosunku do zagranicznej nie zmniejsza, a jest większa. Chcę tutaj przy okazji podkreślić, jak bardzo ważne jest to, żeby wydajność rosła szybciej, a jednocześnie płace rosły w umiarkowanym tempie, bo jak to się utrzyma, to — można powiedzieć — jest większa pewność zachowania miejsc pracy i większa nadzieja dla tych, którzy nie mają pracy do tej pory, że będą ją mieli, bo przedsiębiorstwa będą w stanie tworzyć więcej miejsc pracy.
K.G. — No tak, ale nasi eksporterzy powiadają, że wysyłanie towarów za granicę staje się coraz mniej opłacalne przy tym kursie, rośnie import, a to z kolei wypiera z rynku rodzime firmy.
L.B. — Ale ja przed chwilą odniosłem się na tle danych statystycznych pochodzących z badań...
K.G. — Czyli nie mają racji, tak mówiąc?
L.B. — Zawsze znajdzie się jakiś eksporter, któremu nie odpowiada poziom kursu. A jeżeli spojrzymy na całą gospodarkę i porównamy jej sytuację obecną z tą, która występowała rok temu czy jeszcze wcześniej, to okazuje się na szczęście, że nawet przy tym wzmocnionym kursie złotego w stosunku do euro my jesteśmy konkurencyjni. I to zresztą widać w imponujących wynikach polskiego eksportu. W tym roku w euro eksport w stosunku do odpowiedniego okresu zeszłego roku wzrósł o prawie 20%.
K.G. — Wiceminister finansów Japonii powiada, że należy wspólnie z Europą przeprowadzić jakąś akcję w celu umocnienia dolara, a pan z kolei twierdzi, że strategia nie interweniowania na rynku walutowym dobrze Polsce służyła i służy. Kto będzie miał rację?
L.B. — Zauważmy, że Polska nie jest Stanami Zjednoczonymi i Japonią...
K.G. — Ale jest częścią Europy.
L.B. — Ale też warto zauważyć, że nawet te potężne kraje czy bloki walutowe niezmiernie rzadko interweniują, bo interwencje rzadko okazują się skuteczne na dłuższą metę. I raczej jeżeli ktoś się zastanawia, dlaczego dolar słabnie, no to powinien spojrzeć na najważniejsze przyczyny. Powiedziałem, co jest najważniejszą przyczyną — bardzo duży deficyt w obrotach za granicą, którego z kolei jednym z głównych powodów jest to, że w Stanach Zjednoczonych jest za duży deficyt budżetu. Za dużo wobec tego się w sumie wydaje, włącznie na towary zagraniczne. Jak widać, nawet w gospodarce takiego potężnego kraju nie można za długo tolerować sytuacji, że się wydaje więcej niż się ma na szczeblu państwa. Już nie mówię o Polsce, w Polsce naprawdę tej sytuacji nie powinniśmy dłużej tolerować.
K.G. — Ale nie chce pan żadnych interwencji na rynku walutowym?
L.B. — My należymy do czołówki krajów, które prowadzą tzw. strategię bezpośredniego celu inflacyjnego. Przy kursie płynnym wyznaczonym przez siły rynkowe wedle opinii ekspertów Narodowego Banku Polskiego, różnych instytucji zewnętrznych ta strategia dobrze Polsce służyła i służy.
K.G. — Zostawmy na chwilę finanse, panie profesorze, przejdźmy do budżetu państwa na przyszły rok. Jak pan ocenia ten dokument, z którym przyjdzie nam się zmierzyć w przyszłym roku?
L.B. — Aktualna, moim zdaniem, pozostaje opinia Rady Polityki Pieniężnej dotycząca budżetu. On został trochę pogorszony — w Sejmie, niestety — ale nawet pierwotny projekt, choć był postępem w stosunku do budżetu tego roku, to nie rozwiązywał potęgującego się problemu finansów naszego państwa, a ten problem jest prosty — wskutek nadmiernych wydatków w stosunku do podatków, które i tak są za wysokie, musimy na szczeblu państwa zaciągać długi, te długi się kumulują i rosną szybciej niż nasz produkt krajowy brutto, czyli rosną szybciej niż gospodarka, i ta sytuacja musi być odwrócona, bo inaczej wpadniemy w bardzo poważne kłopoty. Czyli zadanie naprawy finansów naszego państwa jest zadaniem o ogromnej wadze społecznej i główna część tego zadania to jest trwałe ograniczenie wydatków, bo wskutek nadmiernych wydatków mamy za wysokie podatki, które przyczyniają się do bezrobocia, a na dodatek jeszcze musimy zaciągać długi w kraju i za granicą.
K.G. — No tak, ale o tym trwałym ograniczeniu wydatków to słyszymy już od lat nie wiem, ilu, piętnastu?
L.B. — Na pewno słyszymy od paru dobrych lat. Przypomnę, że w 89 roku (akurat jest piętnastolecie), kiedy powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego, to mnie przypadło w tym rządzie borykać się z problemem katastrofy finansów publicznych, budżet był zupełnie rozwalony. Wskutek tego, gdy była gigantyczna inflacja, to udało się zrobić. Ale ten problem odżywa. Dlaczego? Dlatego, że za dużo jak na razie społecznego poparcia jest dla tych polityków, którzy mamią wyborców obietnicami wydatków bez pokrycia. Jeżeli takich ludzi się wybiera i oni następnie te wydatki bez pokrycia uchwalają, no to mamy coraz gorszą sytuację w finansach naszego państwa, którą trzeba odwrócić.
K.G. — No tak, ale jeśli żyje się prawie że w permanentnym ciągu kampanii wyborczej, to trudno się dziwić, że takie obietnice padają.
L.B. — Ale nie można nikogo usprawiedliwiać. Proszę państwa, trzeba wiedzieć, jak duża jest społeczna cena za złą sytuację finansów publicznych, to jest załamanie wzrostu... Ja tylko, żeby było jasne, nie prorokuję, ja mówię, co może się zdarzyć, jeżeli choroby się nie odwróci. I jak z kolei można skorzystać dzięki temu, że ma się niższe wydatki, niższe podatki, zdrowe finanse. Weźmy przykład Słowacji — ona parę lat temu uchodziła za kraj o bardzo złej gospodarce i beznadziejnej sytuacji w przeszłości. Przyszła ekipa ludzi myślących kategoriami dalszej przyszłości swojego państwa i ona dokonała bardzo znacznych reform, również w finansach i podatkach. Dzięki temu, jak widzimy, Słowacja przyciąga więcej zagranicznych inwestycji, zmniejsza bezrobocie. Czyli można. Charakter narodowy Słowaków się nie zmienił, pozostał ten sam, podjęli...
— Bo może za mało ludzi zastanawia się, jaki kształt naszego państwa, naszego ustroju jest dla nich najlepszy. Nie ma tutaj podziału na my i oni, dlatego że władza pochodzi z wyboru.
— Nie wypada, żebym się odnosił do aspektów prawnych. Mogę natomiast powiedzieć, że nie zmieniłem poglądów odnośnie tego, jaki system podatkowy jest najlepszy dla rozwoju, a rozwój jest nam bardzo potrzebny. Otóż system prosty, unikający progresji, tzn. takiej sytuacji, że skłania się kapitał do tego, żeby lokował się za granicą, a nie w danym kraju albo karze się za zwiększanie intensywności czy jakości pracy. I nie znam eksperta, który by uznał, że stawka 50% jest dobrym pomysłem na rozwój. Może dobrym pomysłem na kampanię wyborczą, przynajmniej w niektórych kręgach, ale na pewno nie na rozwój. I ona idzie w zupełnie przeciwnym kierunku w stosunku do reform, jakie były dokonane w przodujących w tej dziedzinie krajach. W Słowacji jest zrozumienie, tam ujednolicono stawki wszystkich trzech głównych podatków na poziomie 19%.
— Proszę państwa, ja mogę się odnieść tylko na gruncie tego, o co kiedyś walczyłem — do samego projektu zmiany w tym systemie podatkowym. I to przed chwilą starałem się powiedzieć.
— Ale z czego się to bierze, proszę państwa, co jest pierwotną i najważniejszą przyczyną? Zwiększanie wydatków. Przecież politycy nie zwiększają podatków, żeby ludziom zaszkodzić, tylko po to, że najpierw uchwalają wydatki, obiecując każdemu co miłe, a następnie brak jest pieniędzy, więc podwyższa się podatki, to przyczynia się do wzrostu bezrobocia, a jak nie starcza podwyższonych nawet podatków, to się zaciąga rosnące długi. Czyli nie dopuśćmy do tego, że będą uchwalane dalsze wydatki. Wydatki w Polsce są ogromne, to jest 45% PKB. To jest o wiele więcej, niż w tych krajach, w których jest szybki rozwój i małe bezrobocie.
— Nie tylko. Wszystkie kraje, które osiągały wysokie tempo wzrostu przez trzydzieści lat miały wydatki i podatki mniej więcej dwa razy mniejsze niż w Polsce.
— Dziękuję bardzo.