SYGNAŁY DNIA
Sojusz wykazał się pewną arogancją, za którą teraz płacimy
25.01.2005 07:20 Grzegorz Pietruczuk, Grzegorz Napieralski
Rozmawiał Krzysztof Grzesiowski
Krzysztof Grzesiowski — Trzy i pół roku bezwzględnego pozbawienia wolności dla Zbigniewa Sobotki, dwa lata dla Henryka Długosza, półtora roku dla Andrzeja Jagiełły. Taki jest werdykt kieleckiego sądu w sprawie tzw. afery starachowickiej. Wyroki nie są prawomocne, oskarżeni zapowiedzieli apelację. W komentarzach po decyzji sądu najczęściej mówi się o karach surowych, wręcz drakońskich, to z jednej strony, i o udowodnieniu przez sąd niezależności i nie poddawaniu się politycznemu naciskowi, to z drugiej.
Pan Grzegorz Pietruczuk, przewodniczący Federacji Młodych Socjaldemokratów w naszym studiu. Dzień dobry.
Grzegorz Pietruczuk — Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G. — A przy naszym telefonie pan Grzegorz Napieralski, wiceprzewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Grzegorz Napieralski — Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G. — Panie przewodniczący, według pana wyrok drakoński, zbyt surowy, nieadekwatny do popełnionego czynu?
G.N. — Panie redaktorze, szanowni państwo, przy tej sprawie akurat było dużo szumu i wiele różnych komentarzy jeszcze przed wyrokiem. Nie chciałbym komentować wyroku sądu. Tak jak pan powiedział, sądy są dzisiaj niezawisłe, nie powinny się poddawać żadnym naciskom politycznym ani prawicowym, ani lewicowym, ani centrum, ani środka. Osoby zapowiedziały apelacje, wyrok nie jest prawomocny, dopóki nie jest ostateczny, nie zapadła ostateczna decyzja, uważa się osobę (jest domniemanie niewinności) za niewinną. Więc poczekajmy na apelację, szczególnie ministra Sobotki, bo jakby on był tą pierwszą osobą, od której wypłynęła informacja. Wierzę, że tam wszystkie argumenty zostaną jeszcze raz przedstawione, być może będzie jeszcze bardziej szczegółowo przeanalizowane i zobaczymy, co się wtedy wydarzy.
K.G. — Czyli nie będzie pan tak odważny jak sekretarz generalny SLD Marek Dyduch, który wręcz powiedział, że wyrok jest zbyt surowy?
G.N. — Panie redaktorze, szanowni państwo, moja wiedza na temat tego całego procesu jest wiedzą tylko i wyłącznie, którą posiadam z mediów, nie pytałem o szczegółowe informacje, nie podpytywalem żadnych osób zainteresowanych o to. Ta sprawa, tak jak powiedziałem na samym początku, toczyła się przy otwartej kurtynie, przy różnych komentarzach i można powiedzieć: naciskach różnych środowisk opiniotwórczych w Polsce, no, ale sąd jest sądem, podjął decyzję w tej sprawie. Trudno tę decyzję komentować i nawet bym nie chciał. Wierzę, że jest apelacja, jest Sąd Najwyższy. W Polsce wielokrotnie zdarzało się tak, że sąd apelacyjny odsyłał do niższej instancji do ponownego rozstrzygnięcia...
K.G. — Do ponownego rozpoznania.
G.N. — Albo też zatwierdzał tę sprawę i stwierdził, że w I instancji nic się złego nie wydarzyło, wszystko jest dobrze i podtrzymywał wyrok. Zobaczmy. Dzisiaj komentarze, myślę, są zbyteczne do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy.
K.G. — Czy także pan Grzegorz Pietruczuk uważa, że komentarz jest zbyteczny po wyroku sądu kieleckiego?
G.P. — Znaczy wydaje mi się, że w ogóle komentowanie wyroków sądowych jest bardzo modne w Polsce, ale to nie jest dobre przede wszystkim dla Polski. Uważam identycznie jak Grzegorz Napieralski, że należy zaczekać na apelację. Wszyscy trzej oskarżeni powiedzieli, że złożą tę apelację. Minister Sobotka nawet stwierdził, że tak długo będzie apelował, aż dojdzie do Strasburga. Dajmy im szansę odpowiadać przed sądem bez tych nacisków, które są. Ja wierzę, że sąd weźmie pod uwagę wszystkie fakty jeszcze raz, rozpatrzy sprawę i albo przychyli się do apelacji oskarżonych, albo też podtrzyma wyrok.
K.G. — Ale chyba trzeba się odnieść do decyzji sądu w sprawie pana Zbigniewa Sobotki, gdzie wyrok jest wyższy od tego, jaki proponował prokurator. Jak pan sądzi, dlaczego?
G.P. — To jest decyzja niezawisła sądu. Sąd podał uzasadnienie, wytłumaczył, dlaczego była taka decyzja, twierdził skład sędziowski, iż jest to sprawa tego typu, że to wszystko od ministra Sobotki się zaczęło. Ale ja mówię jeszcze raz, nie chciałbym tego komentować. Jest to sprawa, którą będzie rozpatrywał sąd apelacyjny. Niech ten sąd działa w spokoju i na spokojnie rozpatrzy wszystkie fakty i wyda werdykt.
K.G. — Czy była to obrona partyjnych działaczy, partyjnych interesów? Pan Grzegorz Napieralski.
G.N. — Znaczy rozumiem, że pyta pan o nasze wypowiedzi.
K.G. — Tak, tak.
G.N. — Panie redaktorze, ja wielokrotnie tutaj, w swoim rodzinnym mieście, w Szczecinie, kiedy wydarzyły się różne rzeczy, były procesy polityków prawicowych, lewicowych, zawsze głosiłem taką tezę: dopóki nie zapadnie ostateczny werdykt, czyli nie przejdzie ta cała droga sądowa, nie zakończy się, naprawdę nie chciałbym oskarżać żadnej ze stron, a tym bardziej komentować wyroków sądu. Ja zawsze głosiłem taką tezę i przyznam się szczerze, na tej tezie wygrywałem, dlatego że wielu moich czy kolegów nawet partyjnych, czy adwersarzy politycznych bardzo szybko podejmowało decyzję, bardzo szybko osądzało poszczególne osoby, bardzo szybko komentowali wyroki, a potem okazywało się w sprawach drobniejszych bądź jeszcze bardziej mocnych, pokazywało się, że czy prawa, czy lewa strona, polityk dowodził swojej niewinności. Dlatego ja jestem naprawdę bardzo ostrożny. Zresztą mój kolega Grzegorz Pietruczuk powiedział przed chwilą, że nie powinno być tak, że w Polsce komentujemy wynik sądu. Jeżeli jest sprawa, jeżeli sprawa się znajduje na wokandzie sądowej, powinna się toczyć, sąd powinien być bez żadnych nacisków i wymierzać sprawiedliwość. Nieważne, z której strony sceny politycznej pochodzi dana osoba, czy z prawej, czy z środka, czy z lewej. Więc, myślę, nie komentujmy tego, bo ta dzisiejsza wypowiedź mogłaby być też formą jakiegoś nacisku, jakichś sugestii każdego polityka. Dlatego, myślę, nie komentujmy, poczekajmy do tej apelacji, poczekajmy, co się będzie działo dalej i przyglądajmy się w spokoju, patrząc na to, czy faktycznie sądy są niezawisłe.
K.G. — Dobrze, to może inaczej. Pamiętają być może panowie z roku 2001, po zwycięstwie wyborczym Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że pojawiło się takie zdanie, stosowano taką metodę, że nam można więcej, nam, zwycięzcom, i to taki zwycięzcom zdecydowanym. Czy to przypadkiem nie jest konsekwencja tego hasła, tego zdania, to, co wydarzyło się w Starachowicach? Pan Grzegorz Pietruczuk.
G.P. — Znaczy w pewnym sensie być może tak, ponieważ Sojusz wykazał się pewną arogancją, za którą teraz płacimy, tym, że wydawało się niektórym politykom (podkreślam: niektórym), że po rządach Unii Wolności i AWS my będziemy rozliczać, my będziemy prowadzić pewne sprawy, przywracając normalność. I to poszło za daleko, po prostu to poszło za daleko. Sojusz jakby z tego się wyleczył. Jest partią po bardzo dużych przejściach, po bardzo dużych ranach, ale jest partią, która wewnętrznie już zaczyna być odnowiona, zupełnie zmienia się obraz Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zaczęła to być inna partia. I te błędy, które były popełnione, wyciągnęliśmy z nich wnioski. Te wnioski są wyciągane na bieżąco i to świadczy o zmianie też polityki Sojuszu i tego, że tak naprawdę Sojusz zrobił dużo dobrego. Przy tej dużej ilości dobrego zdarzyło się ileś wpadek, między innymi to jest jedna z nich.
K.G. — Pan Grzegorz Napieralski.
G.N. — To prawa, jest w różnych miejscach w Polsce arogancja władzy wśród niektórych działaczy SLD, ona była bardzo mocno widoczna. To, co my krytykowaliśmy właśnie w rządach Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, niestety, w naszych szeregach również się pojawiło. No i dzisiaj, myślę, wyciągnąć trzeba wniosek taki, że to jest wniosek dla każdej partii politycznej dzisiaj, nie tylko dla SLD czy nie tylko dla Unii Wolności, czy dawnej AWS. To jest taki właśnie, jakie mechanizmy w partiach wprowadzić, aby podobne sytuacje się nie zdarzyły, aby podobni ludzie nie dochodzili do głosu, którzy traktują władzę instrumentalnie, a bycie w partii politycznej tylko dla załatwienia własnych partykularnych interesów. I tak, żeby właśnie partię polityczną, a szczególnie państwo, bo przecież te partie sprawują władzę, obronić od takich zachowań. W każdej partii takie zachowania, niestety, się zdarzają i my też, niestety, odczuliśmy to na własnej skórze. I wyciągamy z tego wnioski.
K.G. — Pan mówił o tym, że politycy czy z lewicy, czy z prawicy często bywają uwikłani w pewne sprawy, które są gdzieś na pograniczu prawa lub wręcz niezgodne z prawem. A czy ten wyrok sądu kieleckiego przypadkiem nie jest przestrogą, przestrogą wobec osób publicznych, że będziecie karani ostrzej od tzw. normalnych obywateli?
G.N. — Panie redaktorze, każdy wyrok dla każdej osoby w Polsce, dla polityka czy nie dla polityka, dla osoby przeciętnej, która mieszka normalnie, a popełni błąd w swoim życiu, jest przestrogą dla innych, czy to będzie ciężkie przestępstwo, czy też inne przestępstwo. I każdy wyrok, który kończy cały proces dowodzenia tego przestępstwa, powinien być przestrogą dla obywateli naszego kraju. Natomiast nim zapadnie ostateczny wyrok, powinniśmy się nauczyć pewnej takiej wstrzemięźliwości wypowiedzi, komentowania bez względu, wobec kogo taki proces się toczy, czy to jest osoba publiczna, czy to nie jest osoba publiczna. Bo Polacy mają taką tendencję i to jest bardzo niedobre, na przykład w zachodnich demokracjach rzadko to się zdarza, mamy taką tendencję jakby skazywania osoby jeszcze nim tak naprawdę ona zdąży się obronić, przedstawić wszystkie dowody, nim zapadnie wyrok tak naprawdę ostateczny. A naprawdę ludzką rzeczą jest się mylić, a czasami naprawdę też i w sądach, i w innych instytucjach ludzie popełniają błędy, ale potem to jest jakby naprawiane.
K.G. — Ale nie ma pan na myśli przypadkiem czegoś, co nazywa się medialnym naciskiem na władzę sądowniczą?
G.N. — Nie, nie...
K.G. — Potem efektem tego jest taki, a nie inny wyrok, ot, choćby ten starachowicki.
G.N. — Nie, panie redaktorze, ja mówię to bardzo, bardzo ogólnie. Nie odnoszę tego do mediów, ja odnoszę to nawet do takich małych spraw domowych, gdzieś w zaciszu nawet naszych mieszkań, gdzie bardzo szybko też potrafimy poddać wyrok na daną osobę czy na dane zjawisko, które gdzieś występuje, bo to jest taka nasza, niestety, trochę moim zdaniem polska wada. Ja twierdzę tak — i to abstrahując już, z której strony sceny politycznej czy jaka osoba jest poddawana temu całemu procesowi sądowemu — zaczekajmy do końca, do przedstawienia wszystkich dowodów, do sprawdzenia, potwierdzenia danego wyroku, bo potem tak naprawdę możemy osądzić: tak, jednak człowiek zrobił źle. Ale do czasu, kiedy ten proces nie jest zakończony, nie osądzajmy, bo historia nawet starożytna pokazuje, że wiele osób było często oskarżonych bardzo niewinnie, nieuczciwie, a potem, po wielu, wielu latach dokonywało się jakby rewizji wyroku i pokazywało się: zobaczycie, jednak nie było racji.
K.G. — Ale chciałbym jeszcze jednak pana Grzegorza Pietruczuka także zapytać o to, czy to nie jest pewien sygnał dla rządzących, w przypadku, kiedy będziecie działali poza prawem, wyroki wobec waszych osób będą dużo bardziej ostre?
G.P. — Znaczy to, czy wyrok jest ostry wiele osób komentuje, że jest ostry, ale to, o czym mówiliśmy — w Polsce jest taka mentalność do komentowania wyroków sądu, do...
K.G. — Ale to nie jest kwestia komentarza. Chciałem zapytać, czy to może stać się pewną zasadą, że wobec osób publicznych sądy będą działały w sposób inny.
G.P. — Powiem tak: może, ale nie musi. To jest suwerenna decyzja sądu. Sąd w Starachowicach uznał, że taki wyrok będzie adekwatny do popełnionego czynu, ale nie wiem, czy przykładowo sąd w Rzeszowie by tak samo uznał, czy sąd w Warszawie, więc to jest suwerenna decyzja sądu. Fakt, że klasa polityczna powinna mieć świadomość tego, że nie jest bezkarna i tutaj jest to ponad podziałami. Ja tutaj mówię o prawicy, lewicy, centrum, że każdy w Polsce, kto popełni przestępstwo, będzie tak samo odpowiadał jak każdy obywatel, nawet z tym, że może być osądzony surowiej ze względu na to, że jest osobą publiczną. Może być taka tendencja, ale też wcale nie musi.
K.G. — Czy Parlament to miejsce dla ludzi o słabym charakterze? Pan Grzegorz Napieralski. Czy pan na przykład ma świadomość tego, czy pana koledzy partyjni, kto trafia na listy w przeddzień wyborów, żeby potem nie dochodziło do takich żenujących spektakli, jak ten z wyrokiem sądowym dla polityków Sojuszu?
G.N. — Ja to powiedziałem, panie redaktorze, przed chwilą jeszcze, we wcześniejszej wypowiedzi właśnie. Dzisiaj cały problem jakby wszystkich partii politycznych polega na przyjmowaniu poszczególnych osób do struktury partii, jak również rekomendowaniu ich na różne stanowiska. Niestety, żadna partia polityczna nie posiada pewnego systemu weryfikacyjnego poszczególnych osób, nie możemy sprawdzić przeszłości, zachowań, pewnych predyspozycji osób. Trzeba po prostu trafniej tak naprawdę rekomendować osoby, aby nie znalazła się taka osoba, która przychodzi krótko przed wyborami najczęściej do partii i pokazuje się z jak najlepszej strony, ale ma jeden określony cel — ponieważ ta partia wygrywa wybory, to ja chcę w tym zwycięstwie partycypować. I to jest jakby dzisiaj najistotniejszy element dla wszystkich partii politycznych.
I tu bym chciał jeszcze jedno zdanie do tej wypowiedzi — nie tylko osoby publiczne, każda osoba, która w państwie złamie prawo, powinno być to przykładem dla innych obywateli, że wymiar sprawiedliwości jest skuteczny i wymiar sprawiedliwości karze po dogłębnym sprawdzeniu sprawy, karze tych, którzy nieuczciwie działają. I czy to są politycy, aktorzy, dziennikarze, czy to jest mieszkaniec danego miasta, każdy wyrok powinien być przestrogą dla innych.
K.G. — Jeśli się nie mylę, w 2001 roku, w tym roku zwycięstwa wyborczego Sojusz liczył około ilu? Stu pięćdziesięciu tysięcy?
G.P. — Stu sześćdziesięciu tysięcy.
K.G. — Stu sześćdziesięciu tysięcy członków, tak? Dzisiaj?
G.P. — Osiemdziesiąt tysięcy.
K.G. — Połowa odeszła, tak? Część została usunięta, część odeszła, bo się zniechęciła.
G.P. — Była weryfikacja i wewnątrz partii, zostało osiemdziesiąt tysięcy ludzi. Wydaje mi się, że to było jednym z błędów Sojuszu, że...
K.G. — No właśnie, czy warto było tworzyć taki gigant?
G.P. — Nie, z dzisiejszego punktu widzenia mogę powiedzieć, że partia masowa w Polsce się nie sprawdziła i mówię to jako politolog.
K.G. — Ale to już w historii było, partia masowa jedna, która przegrała, miała trzy miliony członków.
G.P. — Ale sto sześćdziesiąt tysięcy... ja też chcę zwrócić uwagę na fakt, że osiemdziesiąt tysięcy jednak zostało i te osiemdziesiąty tysięcy członków działa aktywnie, stara się, ale wystarczy opinia kilkunastu czy kilkudziesięciu osób, żeby zepsuć wizerunek całej partii tak naprawdę, ponieważ nie jesteśmy w stanie zweryfikować każdego, każdego sprawdzić. Chcę przypomnieć, że Klub Parlamentarny SLD na początku kadencji liczył dwieście osób. Jest to ogromna masa ludzi, jest to ogromna różnorodność charakterów, osobowości. I to jest problem każdej partii w Polsce. Z tym problemem zaczyna się borykać już Platforma Obywatelska.
K.G. — No, ale to ich zmartwienie.
G.P. — To, oczywiście, że to ich zmartwienie.
K.G. — Panowie mają inne zmartwienie na głowie. Będzie nauka na przyszłość po tym, co się wydarzyło wczoraj w Kielcach na sali sądowej?
G.P. — Sądzę, że na pewno, ponieważ nie przechodzi się nad pewnymi rzeczami tak po prostu do codzienności, a wnioski muszą zostać wyciągnięte przede wszystkim dla dobra Rzeczpospolitej, bo to...
K.G. — Bez względu na to, że wyrok nie jest prawomocny i że będzie apelacja, mleko się wylało.
G.P. — Na pewno coś się stało, ale ja mówię, zaczekajmy na wyrok sądu apelacyjnego.
K.G. — Grzegorz Napieralski, wiceprzewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, telefonicznie...
G.N. — Dziękuję bardzo.
K.G. — I pan Grzegorz Pietruczuk, przewodniczący Federacji Młodych Socjaldemokratów, w Sygnałach Dnia. Dziękuję panom bardzo.
G.P. — Dziękuję bardzo.