SYGNAŁY DNIA
Lech Kaczyński rozpoczął kampanię wyborczą
21.03.2005 07:15 Lech Kaczyński
Rozmawiała: Małgorzata Słomkowska
Małgorzata Słomkowska — Po wyborach w nowym rozdaniu planują małżeństwo PiS i Platforma Obywatelska. Ale staną też przeciwko sobie. Czy rozwód będzie jeszcze przed ślubem? Donald Tusk i Lech Kaczyński prowadzą w sondażach jako kandydaci do fotela prezydenckiego. Obaj mają po 16%, ale tylko jeden już oficjalnie powiedział: tak, kandyduję.
Lech Kaczyński — Dzień dobry.
M.S. — Dziś jeszcze prezydent Warszawy. Kiedy pan zrezygnuje, przestanie, weźmie pan urlop?
L.K. — Ja mam bardzo dużo urlopu zgromadzonego na tę kampanię, około dwóch miesięcy.
M.S. — Ale wcześniej nie weźmie pan urlopu? Czyli będzie pan prowadził kampanię...
L.K. — Będę wykorzystywał urlop w tych granicach, w których to będzie konieczne. Kampania przecież jeszcze nie rusza pełną parą. Kampania w najściślejszym tego słowa znaczeniu to pewnie będzie lato tego roku, w szczególności późniejsze lato i wrzesień. Tak więc będę korzystał z weekendów, po części z dni wolnych, do których mam prawo, ponieważ, powtarzam, nie wykorzystywałem urlopu, no i dopiero w końcowej fazie będzie można mówić o jakimś urlopie bezpłatnym. W każdym razie zapewniam państwa, że nie będę za darmo brał pieniędzy.
M.S. — Czyli Warszawa będzie miała gospodarza do końca.
L.K. — Tak, do końca będzie miała gospodarza.
M.S. — Rozpoczął pan kampanię, tak wszyscy zrozumieliśmy.
L.K. — W jakimś sensie rozpocząłem, ale to nie oznacza, że ja na przykład w tej chwili ruszam w objazd i będę jechał z miasta do miasta. Będę urzędował dalej jako prezydent miasta stołecznego Warszawy, bo — powtarzam — kampania w najściślejszym tego słowa znaczeniu zacznie się znacznie później.
M.S. — Skąd Prawo i Sprawiedliwość weźmie pieniądze na kampanię?
L.K. — Prawo i Sprawiedliwość, jak wszystkie partie, które weszły do Parlamentu, ba, nawet wszystkie, które mają więcej niż 3% głosów wyborczych, na przykład Unia Wolności korzysta z dotacji państwowych, chociaż nie jest w Parlamencie, ma dotacje, prowadziliśmy od początku, od ostatnich miesięcy 2001 roku określoną politykę, która pozwoliła nam zgromadzić znaczne środki. Zapewniam, że to jest tylko i wyłącznie to, plus niewielkie sumy ze składek. Liczymy też na to, że niektórzy obywatele w ramach przewidzianych przez prawo — nikt nie może dać więcej niż 12 tysięcy złotych — będą nam pieniądze na kampanię dawać, ale nie liczymy, żeby to były jakieś wielkie kwoty.
M.S. — Dlaczego pan tak wcześnie ogłosił swój zamiar kandydowania? Jako pierwszy jest... kilka nazwisk, które się powtarzają, ale nikt nie powiedział: tak, na sto procent kandyduję. Pan to zrobił.
L.K. — Znaczy ja nie mogę powiedzieć, żebym nie powiedział: tak, na sto procent kandyduję, i że ja dobrze rozumiem wypowiedzi Marka Borowskiego czy nawet Donalda Tuska: to jest zapowiedź kandydowania. Natomiast to samo jeżeli chodzi o pana profesora Religę...
M.S. — Zapowiedź kandydowania.
L.K. — Zapowiedź kandydowania. Natomiast ja ogłosiłem dlatego, bo te osoby, które zajmują się kampanią wyborczą twierdziły, że tak będzie najlepiej. Poza tym jeszcze dwa czy trzy tygodnie temu dziennikarze mnie pytali: niech pan się w końcu zdecyduje, niech pan powie. Ja jeszcze wtedy do końca zdecydowany nie byłem. Skoro już się zdecydowałem, szanowni państwo, to nie widziałem powodu, żeby to ukrywać.
M.S. — Zmiana wizerunku Prawa i Sprawiedliwości. Prawo i Sprawiedliwość było postrzegane jako partia skromna, a teraz rozpoczęcie w Sali Kongresowej w amerykańskim stylu. Jak powiedział Jan Rokita: mamy zamożnego przyjaciela.
L.K. — Zamożnego, bo Platforma Obywatelska nie chce korzystać z dotacji. Ja tutaj z góry chciałem powiedzieć, bo ja myślę, że to nie dla wszystkich naszych słuchaczy jest zrozumiałe — partie polityczne w Polsce mają dwa wyjścia: albo korzystać z dotacji rządowych i większość partii się za tym opowiada, albo korzystać z poparcia bardzo bogatych ludzi, oczywiście, omijając prawo, ponieważ zgodnie z prawem to poparcie może być niewielkie. Prawo i Sprawiedliwość bardzo wyraźnie się opowiada za tym, żeby te niewielkie (to jest mniej niż jedna tysięczna budżetu, mniej niż promil budżetu), żeby te niewielkie środki pochodziły z budżetu państwa. Dlaczego? Bo w przeciwnym razie bogaci mają olbrzymią przewagę nad biednymi, bo w przeciwnym razie te partie, które reprezentują interesy bogatych z oczywistych względów będą otrzymywały dużo, dużo więcej pieniędzy niż te partie, które reprezentują interesy warstw nie tak zamożnych albo które — tak jak Prawo i Sprawiedliwość — mówią: owszem, są przedsiębiorcy, trzeba im ułatwiać życie, ale należy też pamiętać — powiedziałem to też w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” — że żadne społeczeństwo nie składa się tylko z przedsiębiorców, nie składało się i nigdy nie będzie składać. Inaczej mówiąc, zadaniem państwa jest chronić interesy nie tylko przedsiębiorców, ale na przykład pracowników innych grup społecznych — rolników, i to w bardzo znacznym stopniu, innych grup społecznych. Inaczej mówiąc...
M.S. — Dotacja jest lepsza, pana zdaniem.
L.K. — Dotacja jest rozwiązaniem nieporównanie lepszym, a twierdzenie, że to jest z kieszeni podatnika... Powtarzam: na tysiąc złotych, które państwo płacicie jako podatek, nawet jedna złotówka nie przypada na partie.
M.S. — Ale, panie prezydencie, to jest zawsze tak, że jak ktoś jest bogaty, rządzi bogaty, na czele partii stoi bogaty człowiek, to jest to pełne zaufanie obywateli: on jest bogaty, znaczy on doszedł do czegoś. Idąc dalej, można powiedzieć: no, to już nie będzie kradł, bo on ma pieniądze.
L.K. — Wie pani, po pierwsze nie kradną ci, którzy są uczciwi, a nie ci, którzy są bogaci. Ja pani powiem, że doświadczenie ostatnich lat, choćby z Sojuszem Lewicy Demokratycznej (znaczy z niektórymi działaczami, ja nie twierdzę, że wszyscy ludzi z Sojuszu kradną) wskazują raczej na to, że kradną raczej ci, którzy mają. Po drugie ja pani muszę jasno powiedzieć — jeżeli ktoś nie jest zamożny bardzo, z domu na przykład, z rodziców swoich czy współmałżonka, a jest politykiem w III Rzeczpospolitej, to on bogaczem nie mógł zostać. Po prostu w Polsce politykom się płaci, oczywiście, dużo lepiej niż przeciętny obywatel zarabia, ale dużo mniej niż menadżerom, dużo mniej niż gwiazdom telewizji, powiedzmy sobie, czy showbiznesu, nieporównanie mniej. Inaczej mówiąc, jeżeli ktoś był politykiem, zarabiał uczciwie to, co mu się należało, ale nie dorabiał w inny sposób, w szczególności w sposób nielegalny, to on nie jest człowiekiem bogatym. On jest człowiekiem nie biednym, ale nie bogatym.
M.S. — W kampanii wyborczej, w kampanii prezydenckiej stanie pan naprzeciwko Donalda Tuska. Który z kandydatów jest dla pana najbardziej groźny? Czy właśnie Donald Tusk?
L.K. — Myślę, że to jest najgroźniejszy konkurent.
M.S. — Czy nigdy pan nie pomyślał o tym, żeby nie stawać naprzeciwko niego, tylko wspólnego kandydata zaproponować, wspólny kandydat dla PiS-u i Platformy?
L.K. — Znaczy myślę, że tym wspólnym kandydatem może być tylko albo Lech Kaczyński, albo Donald Tusk. Natomiast proszę pamiętać o jednym, że Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska pewnie zawrą porozumienie koalicyjne...
M.S. — Wyborcze w Parlamencie.
L.K. — Wyborcze już po wyborach, natomiast one się od siebie bardzo istotnie różnią. Znaczy krótko mówiąc, to będzie kompromis. Gdybyśmy mieli dokładnie taki sam program, dokładnie taką samą wizję rzeczywistości, to wtedy byśmy tworzyli jedną partię, a nie dwie. My choćby właśnie jesteśmy znacznie mniej nastawieni na interesy ludzi zamożnych, chociaż uwzględniamy interesy przedsiębiorców, ale, można powiedzieć, nie tylko. Chcemy równoważyć interesy różnych grup społecznych. My w ogóle nie jesteśmy tak zwanymi liberałami. Na przykład mój zacny tutaj być może konkurent, człowiek, którego szanuję i osobiście lubię, Donald Tusk, jest przekonanym liberałem. Czy to jest źle, czy dobrze? Z jego punktu widzenia dobrze i na pewno jest to człowiek w tym sensie ideowy, znaczy on jest przekonanym rzeczywiście liberałem od młodości, od zdecydowanej młodości. Ja nim nie jestem. Inaczej mówiąc, trudno, żebyśmy występowali jako kandydaci na prezydenta w sposób niekonkurencyjny i trudno, żebyśmy się porozumieli co do tego, że jest ktoś taki, kto reprezentuje i moją wizję świata, znacznie bardziej socjalną, i wizję świata Donalda Tuska, znacznie bardziej liberalną.
M.S. — Panie prezydencie, pan lubi Donalda Tuska?
L.K. — Tak.
M.S. — No to jak będzie pan z nim walczył? Bo przecież trzeba będzie wyciągnąć ciężką broń.
L.K. — No właśnie, ja sądzę, że (myśmy już kiedyś na ten temat rozmawiali, ale dość dawno, późnym latem zeszłego roku), myślę, że my ciężkiej broni nie będziemy wyciągać. Będziemy między sobą konkurować w ten sposób, że każdy ma nieco odmienną wizję, każdy ma nieco odmienny życiorys polityczny, w ciągu tych ostatnich szesnastu lat wolnej już Polski w różnych okolicznościach zachowywaliśmy się dość różnie i to będzie brane pod uwagę. Natomiast nie sądzę, żeby padały argumenty, ja w każdym razie nie mam wobec Donalda Tuska takich argumentów, które by go kompromitowały. Znaczy absolutnie nie mam powodów zarzucać Donaldowi Tuskowi na przykład, że jest człowiekiem nieuczciwym, że się dorobił wielkiego majątku nie wiadomo jak, bo nawet przede wszystkim w ogóle się wielkiego majątku nie dorobił. No więc mieszkamy skądinąd w jakimś sensie, znaczy ja jestem — raz jeszcze chciałem przypomnieć słuchaczom — rodowitym warszawiakiem, ale do dzisiaj mam mieszkanie w Sopocie, gdzie spędziłem wiele lat życia, i tam też mieszka Donald Tusk. Wiem, jak mieszka, gdzie mieszka, jaki jest mniej więcej jego standard życia.
M.S. — Ale trudna sytuacja będzie?
L.K. — Pewnie nie będzie zupełnie łatwa, ale w polityce tego rodzaju sytuacje się zdarzają bardzo często. Chyba żeby przyjąć, że przedstawiciel PiS-u może lubić tylko polityków z PiS-u, a przedstawiciel Platformy Obywatelskiej może lubić tylko polityków z Platformy Obywatelskiej. Ja nie spełniam tego kryterium w ogóle.
M.S. — W kuluarach Sali Kongresowej koledzy pana z PiS-u, jak i nieoficjalnie część Platformy mówi tak: Lech Kaczyński prezydentem, Jarosław Kaczyński premierem. A gdzie Donald Tusk?
L.K. — Ja myślę, że Donald Tusk marszałkiem Sejmu. Znaczy jeżeliby doszło do takiego rozdania, o którym pani mówiła, to myślę, że dla Donalda Tuska jest miejsce, jest miejsce marszałka Sejmu.
M.S. — A Jan Rokita?
L.K. — Jeżeli wygra wybory PiS... Ja sądzę, że PiS ma dużo lepszą receptę dla Polski niż Platforma Obywatelska. To tak jak w przypadku sukcesu Platformy przewiduje się, że Jan Rokita premierem, a Jarosław Kaczyński wicepremierem, tak w tym przypadku będzie odwrotnie. A dlaczego, zdaniem pani, jest to niemożliwe?
M.S. — Platforma się nie zgodzi, moim zdaniem, na to.
L.K. — Nawet jak przegra wybory?
M.S. — Co znaczy przegra wybory?
L.K. — Znaczy, że będzie słab...
M.S. — Jeżeli jednym punktem będzie miała gorsze notowania niż PiS na przykład...
L.K. — To twardo...
M.S. — ...czy to jest przegrana?
L.K. — A jak PiS będzie miał o jeden punkt mniej niż Platforma, czy to jest przegrana? Więc, wie pani, na tej zasadzie, kto będzie miał więcej głosów, ten wystawia kandydata na premiera. Tu tej zasady się będziemy twardo trzymać.
M.S. — Czy PiS podtrzymuje pomysł na impeachment, czyli odwołanie prezydenta Kwaśniewskiego?
L.K. — Ja sądzę, że to jest, oczywiście, jeżeli chodzi o obecny Parlament, rozwiązanie bardzo mało prawdopodobne, bo już wiadomo, że impeachmentu ten Parlament nie uchwali, to Zgromadzenie Narodowe.
M.S. — To po co PiS to mówił w ogóle, panie prezydencie?
L.K. — Dlatego, bo prezydent Kwaśniewski, o czym mówię z żalem, przekroczył, jak wynika tutaj z coraz większej ilości danych, pewne normy. Ja muszę powiedzieć, że wielokrotnie w ciągu ostatnich ponad dziewięciu lat wypowiadałem się w sprawie prezydenta Kwaśniewskiego i te wypowiedzi były takie umiarkowane. Ja należę, oczywiście, do obozu politycznego przeciwnego prezydentowi Kwaśniewskiemu, ale nie miałem powodu wypowiadać się zbyt stanowczo. Mówiłem tak jak sądzę. W sprawach polityki zagranicznej, z wyjątkiem Rosji, dobrze. Prezydent Aleksander Kwaśniewski nie jest człowiekiem agresywnym, nie tępi opozycji i tak dalej, i tak dalej. No i to były wszystko zalety. Natomiast nawet ja, mimo że miałem dosyć chyba realistyczną wizję tego, co się w Polsce dzieje, w każdym razie znacznie bardziej realistyczną niż większość polskich polityków, to nie zdawałem sobie do niedawna, nie do wczoraj, ale do kilka lat temu, sprawy, że Kancelaria Prezydenta odgrywa rolę potężnego centrum biznesowego. No, nie powinna odgrywać takiej roli w sposób oczywisty.
M.S. — Komisje śledcze to wyjaśnią, zajmują się tym. Wybory kiedy powinny być według PiS-u?
L.K. — Jak najwcześniej, oczywiście.
M.S. — Korzystniej, mówi się, że dla PiS-u razem parlamentarne i prezydenckie, że pan pociągnie po prostu PiS.
L.K. — Tylko, wie pani, to jest zupełnie inna sprawa. Są korzystne i dla PiS-u. No, najistotniejsze jest to, co jest korzystniejsze dla Polski, a dla Polski korzystniejszy jest raczej 19 czerwiec. Z jakiego powodu? Z bardzo prostego — czym szybciej ta obecna sytuacja się skończy, tym lepiej. Obecny rząd Marka Belki znajduje się w sytuacji już tak oryginalnej, że nawet obdarzeni największą wyobraźnią politolodzy czy inni specjaliści, praktycy polityki nie są w stanie sobie tego wyobrazić, żeby szef rządu, którego popiera określona partia, większa i druga mniejsza, jednocześnie zapowiadał, że on przejdzie do jeszcze innej partii, a ten rząd w dalszym ciągu trwał. To zresztą, pani redaktor, jest też sprawa pewnych błędów w Konstytucji. Znaczy okazało się, że to takie bardzo silne usytuowanie rządu, właściwie jeżeli nie ma innej większości, która jest w stanie wysunąć kandydata, u nas nie ma, bo trudno, żeby PiS, Platforma i Samoobrona wysunęły jednego kandydata na premiera, i nie można rządu obalić, to to chyba nie jest najlepsze, bo dochodzi do sytuacji w istocie operetkowej.
— Wzmocnić nie tak bardzo zdecydowanie, bo to jeszcze nie jest system prezydencki, ja chciałbym to państwu nas słuchającym zdecydowanie powiedzieć. Znaczy prezydent będzie istotnie silniejszy niż jest, ale to nie będzie tak jak w Stanach Zjednoczonych ani nawet zupełnie tak jak we Francji.