SYGNAŁY DNIA
Rzeczpospolitej tylko dla ludzi zamożnych mówię - nie
21.07.2005 07:15 Lech Kaczyński
Rozmawiała Małgorzata Słomkowska
Małgorzata Słomkowska: A w naszym studiu kandydat Prawa i Sprawiedliwości na prezydenta Polski, prezydent Warszawy Lech Kaczyński. Dzień dobry, panie prezydencie.
Lech Kaczyński: Dzień dobry.
M.S.: Al Kaida dała miesiąc krajom europejskim na wycofanie swoich wojsk z Iraku. Każdy sygnał nie jest lekceważony. W Warszawie jest nadal stan podwyższonej gotowości?
L.K.: W Warszawie jest taka sytuacja, że mamy w tej chwili do czynienia z różnego rodzaju żartownisiami, dwóch kolejnych ujęto przedwczoraj, tym razem niezmiernie więc szybko. Natomiast jeżeli chodzi o generalnie zagrożenie, to poważne, to, oczywiście, Warszawa jest miastem, jak na Polskę, szczególnego ryzyka i staramy się do tego przygotowywać. To, co się zdarzyło w ostatnich kilku tygodniach w jakimś sensie nam te przygotowania ułatwiło, dlatego bo dwa razy zmuszeni byliśmy do bardzo energicznych działań i te działania sprawiły, że mamy wprawę. Ale to, oczywiście, przede wszystkim dotyczyło metra.
M.S.: No właśnie, zakończyły się ćwiczenia teraz w metrze.
L.K.: Dwa razy były ćwiczenia autentyczne, one, trzeba powiedzieć, wyszły bardzo sprawnie. Natomiast niezależnie od tego my też myślimy o innych miejscach, gdzie mogłoby być jakieś zagrożenie, ale, oczywiście, nie będę państwu mówił w tej chwili, gdzie to jest.
M.S.: Ale te miejsca, o których pan myśli, są szczególnie chronione?
L.K.: One są chronione, one są zresztą chronione już od dawna, przynajmniej od dwóch lat podjęliśmy już pewne działania na większą skalę niż wcześniej.
M.S.: Panie prezydencie, fałszywe alarmy coraz częściej, jak pan mówi, żartownisie dzwonią. Czy nie sądzi pan, że karanie powinno być być może silniejsze, być może mocniejsze, choć niektórzy mówią, że nie w karze leży rzecz.
L.K.: Myślę, że tutaj kara powinna być dosyć surowa za postawienie świadome miasta na nogi, za zaburzenie normalnego życia i w końcu za wprowadzenie niepokoju do miasta, które na co dzień żyje życiem spokojnym. Za coś takiego to jednak trzeba iść do więzienia. Przykro mi, że takie rzeczy mówię, ale to jest konieczne.
M.S.: Kandyduje pan na urząd prezydenta. Budzi się pan każdego dnia rano, są właściwie prawie codziennie nowe sondaże. I taka jest huśtawka sondażowa – raz pan wygrywa, raz Włodzimierz Cimoszewicz. Czy przywiązuje pan w ogóle wagę do tego rodzaju badań?
L.K.: Do sondaży należy przywiązywać wagę, ale, oczywiście, należy się na nich troszkę znać. Co innego jest sondaż telefoniczny zamówiony z rana, a ogłoszony późnym popołudniem...
M.S.: Kiedy jeszcze ci, którzy odpowiadają, są pod wpływem emocji, bo wydarzenie miało miejsce godzinę temu.
L.K.: W ogóle sondaż telefoniczny to jest co innego niż sondaż przeprowadzony przez kilka tych uznanych na naszym rynku firm, kilka, jest ich cztery, pięć, może sześć. Inaczej mówiąc, przywiązuję wagę do sondaży, ale w różnym stopniu do różnych.
M.S.: Czyli do jakich pan przywiązuje, a które pan lekceważy?
L.K.: Do takich, które są robione od wielu miesięcy przez firmy pod tym względem uznane na naszym rynku. Jest też taka jedna firma, która może jest nieco mniej znana, ale z doświadczenia poprzednich lat wiem, że ona się mało myli.
M.S.: Jak się nazywa?
L.K.: Nie będę jej w tej chwili reklamował, ale jest taka nieduża firma, która z trudem się na przykład do telewizji przebija, jeżeli chodzi o jej wyniki, a w ostatnich latach ta firma się rzadko myliła, jeżeli chodzi o ostateczny wynik, i, oczywiście, do tego przywiązuję wagę. Sytuacja dzisiaj jest jasna – bardzo silny jest Cimoszewicz, ja na pewno też jestem w tej pierwszej dwójce, no i jeżeli sytuacja się nie zmieni (bo proszę pamiętać, że jeszcze do wyborów prezydenckich jest jednak dwa i pół miesiąca, do pierwszej tury i trzy miesiące do drugiej) to między nami rozstrzygnie się walka o prezydenturę Polski, ale, oczywiście, nie jest jeszcze wykluczone, że będzie inaczej.
M.S.: Jakie wnioski są, panie prezydencie, z tych sondaży? Bo niektórzy mówią, że kampania wyborcza pana jest właśnie przygotowywana pod walkę z Włodzimierzem Cimoszewiczem. Jaka to jest kampania? Jakaś specjalna?
L.K.: Nie, moja kampania nie była przygotowana pod akurat konkurencję z Włodzimierzem Cimoszewiczem, choćby dlatego, że Włodzimierz Cimoszewicz się dosyć długo przygotowywał do tego, żeby startować. I był taki moment, kiedy ja istotnie wierzyłem, że on nie wystartuje.
M.S.: I ułatwiłoby to panu zdecydowanie prowadzenie kampanii?
L.K.: Muszę powiedzieć, że z jednej strony to jest bardzo silny kandydat, a z drugiej strony to jest kandydat, z którym dyskusja ma jasny charakter we wszystkich właściwie płaszczyznach, szczególnie tych, które są związane z aktywnością prezydenta. Bo na przykład jeśli chodzi o marszałka Tuska, to my się dość wyraźnie różnimy wizją gospodarczą najbliższych lat, tyle tylko, że prezydent na to ma wpływ, powiedzmy, pośredni, blokujący raczej, natomiast jeżeli chodzi o stan państwa, jeżeli chodzi o ocenę historii, to akurat tutaj między nami nie ma różnicy.
M.S.: No właśnie, oceny historii. Czy w kampanii prezydenckiej należy wykorzystywać obraz historii, należy powołać się na to, co było w przeszłości, czy czas już myśleć do przodu? Bo znalazłam taką informację (nie wiem, na ile ona jest prawdziwa, panie prezydencie, jeżeli nie, to proszę zweryfikować), że pana wizerunek w kampanii prezydenckiej to będzie taki wizerunek historyczny – Lech Kaczyński na warszawskiej barykadzie 1939 rok, Lech Kaczyński, kanały, sierpień 1944, i jeszcze Lech Kaczyński 1981 rok, Gdański, skacze przez płot.
L.K.: Otóż mogę powiedzieć jedno – przede wszystkim w 1939 roku to mnie nie było na świecie, w 1944 też mnie nie było, a w 1981 aktywnie uczestniczyłem w tamtych wydarzeniach. Polsce jest potrzebna polityka historyczna, to nie ulega najmniejszych wątpliwości, my na to zwracamy uwagę, ja w swojej działalności jako prezydent Warszawy też na to zwracam uwagę. Tylko proszę pamiętać, pani redaktor, szanowni państwo, którzy nas słuchają, że nie ma żadnej sprzeczności między tym, że chcemy mieć pewną politykę historyczną (która jakby zakorzenia państwo, umacnia jego strukturę wewnętrzną, inaczej jest zbudowane niejako na piaskach) a patrzeniem w przyszłość. Oczywiście, że główne zadania polityka, nie tylko prezydenta, łączą się z przyszłością, nie przeszłością, ponieważ na kształt przeszłości nie mamy żadnego wpływu. Natomiast to nie zmienia faktu, żeby o przeszłości nie mówić, żeby nie odwoływać się do tej tradycji, która jest dobra i żeby nie usiłować właśnie zakorzenić naszego państwa w jakiejś tradycji, czego dotąd przez tych pierwszych kilkanaście lat w III Rzeczypospolitej nie było, w każdym razie było w niewielkim stopniu.
M.S.: Powiedział pan, że z Donaldem Tuskiem, kandydatem na prezydenta Platformy Obywatelskiej, nie różni się pan co do wizji historycznej, natomiast różni się pan co do wizji gospodarczej. No cóż, jako prezydent rzeczywiście ma pan określony wpływ na gospodarkę, ale wbrew pozorom ma pan duży wpływ, bo może pan blokować ustawy. No i tu istotna sprawa gospodarki, mianowicie podatek liniowy. Tu jest wyraźny konflikt. Zasiądzie pan na urzędzie prezydenckim, przyjdzie do pana ustawa ustanawiająca podatek liniowy i co pan wtedy zrobi?
L.K.: Więc to pierwsza sprawa, że nie przyjdzie, znaczy w Sejmie taka ustawa nie miałaby żadnych szans na zdobycie większości, szczególnie przy „3 x 15”.
M.S.: Ale załóżmy, że taka sytuacja hipotetycznie się zdarzy.
L.K.: Oczywiście, że na to się nie zgodzę, bo to jest element koncepcji budowy Rzeczpospolitej dla ludzi zamożniejszych. Krótko mówiąc, ta ustawa – niezależnie od tego, co będą nasi przyjaciele z Platformy mówić – tak jest, zwiększa obciążenie podatkowe...
M.S.: A Platforma mówi zupełnie odwrotnie, panie prezydencie.
L.K.: Ale chwileczkę, ja właśnie twardo się upieram, ze ponieważ to rozwiązanie znosi sumy wolne od podatków, to faktycznie osoby o zarobkach czy innych dochodach niższych będą płaciły nieco większe podatki niż dotąd, a po drugie – 15% VAT na wszystko spowoduje podwyżkę cen leków i żywności. Inaczej mówiąc, bardzo znaczna część, większość, zdecydowana większość społeczeństwa na tym straci, nie zyska, natomiast pewna grupa zdecydowanej, ale to zdecydowanej mniejszości zyska, przy czym im kto bogatszy, tym zyska więcej. Ci bardzo bogaci zyskają niezmiernie wręcz dużo. I tutaj racjonalizacja tego rodzaju planu... Znaczy dlaczego on jest potrzebny według Platformy? Że on ma przyspieszyć bardzo znacznie inwestycje w naszym kraju, a więc i rozwój gospodarczy. Otóż my w naszych ocenach (i nie jesteśmy tu odosobnieni, bo wielu ekonomistów tak uważa, i to bynajmniej nie związanych z PiS-em, nawet nie lubiących PiS-u), że to jest założenie, które ma czysto dowolny charakter. Krótko mówiąc, że raczej te pieniądze w rzeczywistości, te, które zostaną jakby przesunięte do ludzi najbogatszych, pójdą na zwiększoną konsumpcję, a nie na inwestycje, jeszcze w dużym stopniu będzie to konsumpcja realizowana za granicą, jakbyśmy kiedyś powiedzieli – importowa. Inaczej mówiąc, powstaną może miejsca pracy, tyle że nie w Polsce.
Ale też trzeba pamiętać o tym, że PiS jest również za tym, żeby obniżać podatki, tylko że w zupełnie inny sposób, a także w sposób, który nie zagraża w tym stopniu wydatkom socjalnym, bo na przykład tutaj nasi partnerzy z Platformy często mówią o gwałtownym obniżeniu kosztów pracy pozapłacowych, czyli obniżeniu obciążenia każdej złotówki, którą pracodawca płaci pracownikowi. To obciążenie dzisiaj jest rzeczywiście znaczne, to trzeba powiedzieć. Ale powstaje pytanie w takim razie – co z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, bo to są przecież pieniądze przede wszystkim na Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Czy zamierzamy obniżyć emerytury i renty? Czy odebrać dużej grupie ludzi te świadczenia? I na to pytanie nie znajdujemy nigdy precyzyjnej odpowiedzi. Tylko mówi się o jednej stronie, nie mówi się o drugiej. To rzeczywiście jest istotna różnica między nami, ale chyba to jest też istotna różnica polegająca na tym (ja tutaj niczego nie kwalifikuję moralnie, żeby było jasne), że Platforma stawia jakby na inne interesy w społeczeństwie, niż PiS, i to jest rzecz normalna, to nie jest atak na Platformę. Są partie liberalne, które reprezentują właśnie interesy tej najzamożniejszej grupy, nie ma w tym nic złego.
M.S.: I nie również nic w tym złego, że Prawo i Sprawiedliwość chce mieć właśnie koalicjanta, Platformę Obywatelską, partię o takich właśnie poglądach.
L.K.: Tak, bo takie koalicje, można powiedzieć, między partią o silniejszym nastawieniu socjalnym, jakim jest PiS, a partią o nastawieniu liberalnym zdecydowanie, jaką jest Platforma, w Europie są rzeczą nierzadką wcale. Tak samo można powiedzieć, koalicje najbardziej zbliżone do chadecko–liberalnych, najbardziej zbliżone, bo PiS nie jest partią chadecką, a takie koalicje rządziły przez wiele lat z powodzeniem niejednym państwem w Europie.
M.S.: Panie prezydencie, pan nie włączy się w kampanię do Parlamentu, czyli nie będzie pan kandydował, bo część kandydatów na prezydenta równolegle będzie prowadziło kampanię do Sejmu.
L.K.: Nie, ja nie będę kandydował, jestem prezydentem Warszawy wybranym na cztery lata i można oddać ten urząd na rzecz urzędu prezydenta Rzeczpospolitej, natomiast nie wydaje mi się, żeby była na miejscu rezygnacja z urzędu prezydenta Warszawy, dlatego, żeby zostać posłem.
M.S.: Był pan ministrem sprawiedliwości, jest pan prawnikiem. No i w tej chwili sprawa, która toczy się od lat, sprawa śledztwa w sprawie szefa policji Marka Papały. Nie wiadomo, kto tak brutalny popełnił mord. Jest podejrzenie...
L.K.: Kto bezpośrednio, to wiadomo. Kto zlecił, też jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo. W tej sprawie już są zarzuty wobec jednej osoby, a byłyby wobec drugiej, gdyby ją można było dostać, tyle tylko że ją wypuszczono w sposób tak nieodpowiedzialny, że ja się dziwię...
M.S.: No właśnie, mówi pan o Edwardzie M. Nie wiem, czy można nazwisko, jedne media podają nazwisko, inne nie podają, Edward Mazur.
L.K.: No tak, i wtedy, kiedy go zatrzymano, a następnie zwolniono, no to ja wielokrotnie się medialnie wypowiadałem. Ale cóż, byłem wtedy opozycyjnym posłem, bo jeszcze nie byłem prezydentem Warszawy, i można powiedzieć, że moje wypowiedzi pozostały bez większego echa. To był skandal niewyobrażalny, i to skandal, który powinien być podsumowany bardzo szczegółowym śledztwem, dlatego bo to było nie tylko wypuszczenie nie tylko człowieka, który jest bardzo prawdopodobnym, choć, oczywiście, sąd tylko może zdecydować, ale bardzo prawdopodobnym sprawcą, tzw. zlecającym zabójstwo szefa policji, uprzytomnić to sobie trzeba, szefa policji! I tego człowieka się wypuszcza najpierw z aresztu, a następnie z kraju, nawet bez przesłuchania. To jest, powtarzam, skandal po prostu niewyobrażalny. No i chciałem przypomnieć, że mówiłem wtedy o tym, tylko szkoda, że to nie zostało szerzej podchwycone. Natomiast teraz sytuacja jest rzeczywiście bardzo trudna, ten człowiek jest poza Polską, ma obywatelstwo nie tylko polskie...
M.S.: Podwójne ma.
L.K.: No więc właśnie o to chodzi, sprawa jest w tej chwili niezmiernie wręcz trudna. A skądinąd mogę powiedzieć, że nie będę wskazywał palcem tych ludzi, którzy stali jakby ponad panem Mazurem, bo to już jest domysł, a domysłami się nie będę dzielił. Natomiast jedną rzecz mogę powiedzieć na pewno – Edward Mazur nie był ostatnim ogniwem w łańcuchu.
M.S.: Kto był następnym?
L.K.: To już są tylko domysły, nie mogę się tym dzielić.
M.S.: Prezydent Warszawy, kandydat Prawa i Sprawiedliwości na prezydenta Polski, Lech Kaczyński był naszym gościem.
L.K.: Dziękuję bardzo.
J.M.